Μία συνέντευξη με τον Β. Α. Βαζιουλιν

Είχα «ψαρέψει» στο διαδίκτυο εδώ και καιρό, μία συνέντευξη του Σοβιετικού μαρξιστή Β.Α.Βαζιούλιν. Είναι πολύ παλιά (από το 1994), ωστόσο τα πολλά θεωρητικά ζητήματα που πιάνει διατηρούν την αξία τους στο ακέραιο. Σκέφτηκα να κόψω το κομμάτι όπου μιλάει για την τότε κατάσταση στην Ρωσία και θα είναι βαρετό για τον σημερινό αναγνώστη, αλλά αφού και μέσα σε αυτό θίγει ζητήματα θεωρίας, τελικά το άφησα ως είχε. Ο Βαζιούλιν μιλάει για την αντεπανάσταση στην ΕΣΣΔ, για τον Στάλιν, τον Τρότσκι, τον Χρουτσώφ, τον Γκορμπατσώφ, τον Γιέλτσιν, την εμπορευματική οικονομία στον σοσιαλισμό, κάνει εκτιμήσεις (που πια έχουν δικαιωθεί απόλυτα) για την πορεία της Κίνας, μιλάει για την Κούβα, επικεντρώνει στο έλλειμμα παραγωγής θεωρίας από τους σύγχρονους κομμουνιστές και κάνει εκτός των άλλων κριτική στην (τότε επελαύνουσα) σοσιαλδημοκρατία, υπερασπίζεται την επικαιρότητα του Μαρξισμού-Λενινισμού, ακόμη και της σκέψης του Στάλιν. Χωρίς να συμφωνεί κανείς αναγκαία μαζί του, δίνει σίγουρα τροφή για πολύ ενδιαφέροντες προβληματισμούς.

Αναδημοσιεύται από:  http://www.ilhs.tuc.gr/gr/Sinenteuxi.htm

Συνέντευξη με τον

Β. Α. βαζιουλιν

Βίκτωρ Αλεξέγεβιτς Βαζιούλιν

Ο Βίκτωρ Αλεξέγεβιτς Βαζιούλιν (γεννήθηκε το 1933 στη Μόσχα) είναι ένας από τους δημιουργικότερους στο­χαστές της εποχής μας. Κεντρικό θέμα των ερευνών του είναι τα μεθοδολογικά και φιλοσοφικά θεμέλια της μαρξιστι­κής θεωρίας, των κοινωνικών επιστη­μών. Βασικά έργα του είναι τα εξής:

«Η λογική του Κεφαλαίου του Καρλ Μαρξ», Μόσχα 1968.

«Το γίγνεσθαι της μεθόδου επιστημο­νικής έρευνας του Καρλ Μαρξ», Μόσχα 1976.

«Η διαλεκτική του ιστορικού προ­τσές και η μέθοδος της ερευνάς του», ελ­ληνική έκδοση Σύγχρονη Εποχή 1988.

«Η λογική της Ιστορίας. Ζητήματα θεωρίας και μεθοδολογίας», 1988.

Κύρια επιστημονικά επιτεύγματα του είναι:

1. Η αποκάλυψη της διαλεκτικής λο­γικής, της μεθοδολογίας του θεωρητι­κού μέρους του Κεφαλαίου του Καρλ Μαρξ μέσα από τη συστηματική αντιπα­ραβολή του υλικού της πολιτικής οικονομολογίας με την επιστήμη της λογικής του Χέγκελ.

2. Η διακρίβωση του αντιφατικού μη­χανισμού εμφάνισης, διαμόρφωσης και ανάπτυξης της θεωρίας και μεθοδολο­γίας του μαρξισμού.

3. Η συστηματική ανάπτυξη της κοι­νωνικής θεωρίας του μαρξισμού βάσει της ανεπτυγμένης μεθοδολογίας του και μέσω της θεωρητικής εξέτασης της δο­μής και της ιστορίας της ανθρωπότητας υπό το πρίσμα της ώριμης, της αταξικής - κομμουνιστικής κοινωνίας.

Η επαναστατική θεωρία και στάση ζωής του είχαν αποτέλεσμα συγκρούσεις και αποσιώπηση εκ μέρους των ιθυνό­ντων τόσο επί «στασιμότητας» (ιδιαίτε­ρα μετά την αντίθεση του στη «θεωρία» του ανεπτυγμένου σοσιαλισμού) όσο και επί κεφαλαιοκρατικής αντεπανάστασης.

Σήμερα είναι επικεφαλής της διε­θνούς Λογικο-Ιστορικής σχολής, μιας διεθνιστικής ερευνητικής και πολιτικής ομάδας.

Δ. Πατέλης

Β. Α. Βαζιούλιν: Αρχίζοντας τη συζήτηση μας θα ήθελα να επισημά­νω την ανεπάρκεια θεωρητικών ερευνών και την υποτίμηση της θεω­ρίας απ' όλα τα κόμματα και τα κι­νήματα κομμουνιστικού προσανα­τολισμού ή κομμουνιστικής αναφο­ράς.

Παρατηρείται το εξής παράδοξο: όσο πιο αριστερά είναι το συγκεκρι­μένο κόμμα τόσο περισσότερο υπο­τιμά τη σημασία της θεωρητικής έρευνας. Με μια πρώτη ματιά, με μια επιφανειακή προσέγγιση δημι­ουργείται η εντύπωση ότι με τη θεω­ρία ασχολούνται περισσότερο τα σοσιαλδημοκρατικά και τα σοσιαλι­στικά κόμματα. Νομίζω, όμως, ότι η εντύπωση αυτή είναι μάλλον επιφα­νειακή.

Η κατάστασηη έχει ως εξής: τα κόμματα πουυ έχουν έναν πραγματι­κά αριστερό - κομμουνιστικό προ­σανατολισμό δεν λαμβάνουν υπόψη τους τις αλλαγές που έχουν μεσολα­βήσει από την εποχή των Μαρξ -Ένγκελς αλλά και του Λένιν. Απ' την άλλη, τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα είτε προσποιούνται είτε πραγματικά πιστεύουν ότι μετά τους Μαρξ - Ένγκελς - Λένιν ο κό­σμος έχει αλλάξει τόσο πολύ, ώστε τίποτα δεν ευσταθεί από τη θεωρία του μαρξισμού.

Φτάνουμε σε μια απόσπαση των δυο πλευρών της αντίθεσης: τα μεν κόμματα κομμουνιστικού προσανα­τολισμού αγνοούν τις αλλαγές που έχουν επέλθει, τα δε σοσιαλδημο­κρατικά και σοσιαλιστικά απολυτοποιούν αυτές τις αλλαγές και δεν βλέπουν τα κοινά σημεία που υπάρ­χουν στη σημερινή εποχή και στην εποχή των Μαρξ, Ένγκελς, Λένιν.

Γι' αυτό αφενός τα πρώτα, στην ουσία, αποκόβονται απ' τη ζωή επα­ναλαμβάνοντας στοιχεία από το έρ­γο των Μαρξ, Ένγκελς, Λένιν χωρίς την παραμικρή αλλαγή. Μερικά μά­λιστα από αυτά, τα πιο αριστερά, εμμένουν χωρίς ουσιώδεις αλλαγές σε θέσεις του Στάλιν ή του Τρότσκι ή κάποιων άλλων μαρξιστών, ανά­λογα με τον προσανατολισμό τους.

Τα δεύτερα (τα σοσιαλδημοκρατι­κά), στο όνομα των αλλαγών που έχουν γίνει, αρνούνται την κομμου­νιστική προοπτική, θεωρούν ότι ο σοσιαλισμός είναι ανέφικτος και ότι δεν μπορούμε να στηριζόμαστε στους Μαρξ, Ένγκελς, Λένιν (και πολύ περισσότερο στον Στάλιν).

Έτσι, τα αριστερά κομμουνιστικά κόμματα, παρ' όλο που έχουν απο­κοπεί από τη ζωή, παραμένουν ειλι­κρινά προσηλωμένα στον κομμουνι­στικό στόχο. Ενώ τα σοσιαλδημο­κρατικά απορρίπτουν κάθε τέτοιο στόχο και απλώς περιορίζονται στη συγκυρία. Ακόμη και όταν βάλουν κάποιους στόχους, είναι τόσο απροσδιόριστοι, ώστε είναι εκ προο­οιμίου ανεκπλήρωτοι. Υποθέτουν, π.χ., ότι κάποτε... στο μέλλον θα επι­τευχθεί «κοινωνική δικαιοσύνη» χωρίς να ξεκαθαρίζουν τι σημαίνει αυτή η κοινωνική δικαιοσύνη, πότε και με ποιον τρόπο θα επιτευχθεί. Αναφέροντας αυτό το παράδειγμα, έχω κυρίως στο μυαλό μου το δικό μας «Σοσιαλιστικό Κόμμα των Εργαζομένων» (σ.σ. του Μπουζγάλιν Καγκαρλίτσκι).

Πιστεύω ότιι ο κόσμος σε μεγάλο βαθμό έχει αλλάξει. Στην εποχή του Λένιν (πόσο μάλλον στην εποχή των Μαρξ - Ένγκελς) δεν υπήρξαν από­πειρες σοσιαλιστικής κοινωνίας. Δεν υπήρχε σοσιαλιστικό στρα­τόπεδο. Δεν υπήρχε αλληλεπίδραση σοσιαλιστικών κρατών. Στην εποχή των Μαρξ - Ένγκελς δεν υπήρχε ακόμα η επιστημονικοτεχνική επα­νάσταση. Μόλις άρχιζε στην εποχή του Λένιν, ενώ το δεύτερο στάδιο της άρχισε στα τέλη των δεκαετιών '70-'80, οπότε παρατηρείται η μετά­βαση στην εντατική διαμόρφωση ενός πληροφοριακού τεχνολογικού συγκροτήματος. Αλλά, όπως είναι γνωστό, ο μαρξισμός έγινε δυνατό να ανακύψει μόνο μετά την ολοκλή­ρωση της βιομηχανικής επανάστα­σης. Τότε εμφανίστηκαν ριζικά νέες δυνατότητες για την ανάπτυξη της κοινωνικής θεωρίας. Κι όχι μόνο της θεωρίας, αλλά και της πρακτι­κής, δεδομένου ότι διαμορφώθηκε μια νέα τάξη, η εργατική τάξη, ως τάξη «για τον εαυτό της».

Το ίδιο και σήμερα, πραγματοποι­είται μια εντελώς νέα στροφή στις παραγωγικές δυνάμεις, αδιανόητη για την εποχή του Λένιν (πόσο μάλλον για την εποχή των Μαρξ -Ένγκελς).

Γι' αυτό είναι απαραίτητη η θεω­ρητική ανάλυση αυτών των αλλα­γών. Αλλαγές οι οποίες δεν επι­δρούν μόνο στην τακτική των Κ. Κ. (γεγονός πασιφανές), αλλά και στη στρατηγική. Η αναγνώριση της επί­δρασης αυτών των αλλαγών δε ση­μαίνει απόρριψη του στόχου μας, του κομμουνισμού. Σημαίνει βαθύ­τερη κατανόηση του. Τι είναι, τέλος πάντων, ο κομμουνισμός και με ποι­ον τρόπο είναι εφικτή η μετάβαση σ' αυτόν.

Αυτή είναι η μια πλευρά της αντί­φασης, οι αλλαγές της εποχής μας, σε σύγκριση με τις εποχές των Μαρξ, Ένγκελς και Λένιν. Υπάρχει, όμως, και μια άλλη πλευρά. Αυτή που επιμελώς λησμονούν οι σοσιαλ­δημοκράτες. Το ότι δηλαδή, η εποχή των Μαρξ - Ένγκελς έχει πολλά κοινά σημεία με τη σύγχρονη εποχή. Παρ' όλες τις αλλαγές που έχουν γί­νει στον καπιταλισμό, αυτός, ως προς την ουσία του, παραμένει κα­πιταλισμός. Αυτό σημαίνει ότι τα θεωρητικά αυτά κεκτημένα πρέπει να αναλυθούν υπό το πρίσμα της σύγχρονης εποχής, όπως και ο Λένιν στην εποχή του, την εποχή του ιμπεριαλισμού, προσπάθησε να αναστοχαστεί τον Μαρξ.

Εάν εξετάσουμε απ' αυτή τη σκο­πιά τα κόμματα κομμουνιστικού προσανατολισμού, θα δούμε ότι ουσιαστικά αναπαράγουν αυτά που υπήρχαν μέχρι πρόσφατα, χωρίς να επιχειρούν να αναλύσουν θεωρητι­κά την εμπειρία της σοσιαλιστικής οικοδόμησης και της ήττας του σο­σιαλισμού στην ΕΣΣΔ και στις χώ­ρες της Ανατολικής Ευρώπης. Κι όταν προσπαθούν να αντλήσουν κά­ποια διδάγματα απ' την ήττα, κατά κύριο λόγο επικαλούνται τον υπο­κειμενικό παράγοντα στο εσωτερικό της χώρας ή τον ίδιο παράγοντα στο εξωτερικό ή κάποιους συνδυασμούς του πρώτου με το δεύτερο. Για πα­ράδειγμα, κάποια σφάλματα ή την προδοσία ορισμένων προσώπων (κυρίως της ηγεσίας του κόμματος), τη μυστική δράση των ξένων μυστι­κών υπηρεσιών (κυρίως των αμερι­κανικών), την καταστροφική παρέμ­βαση πολιτικών κύκλων των δυτι­κών αναπτυγμένων καπιταλιστικών χωρών ή και το σύνολο των παρα­πάνω αιτιών.

Βέβαια, όλοι αυτοί ο παράγοντες υπήρχαν. Αλλά να τα εξηγήσουμε όλα με βάση τον υποκειμενικό πα­ράγοντα... σε καμιά περίπτωση. Ιδιαίτερη σημασία έχει ότι στο εσω­τερικό της χώρας και ως αποτέλε­σμα της εσωτερικής αντικειμενικής ανάπτυξης διαμορφώθηκαν οι προ­ϋποθέσεις της αστικής αντεπανάστασης. θα ήθελα να επισημάνω ότι χωρίς σοβαρή ανάπτυξη της θεω­ρίας το παγκόσμιο κομμουνιστικό κίνημα θα φτάσει -ή μήπως έχει ήδη φτάσει;- σε αδιέξοδο. Βλέπετε, ο άν­θρωπος σε αντίθεση με τα ζώα οφείλει να γνωρίζει τι είναι αυτό που πραγματοποιεί ως αποτέλεσμα των ενεργειών του και με ποιον τρόπο μπορεί να το πετύχει. Υπόδειγμα για κάτι τέτοιο ήταν το κόμμα των μπολσεβίκων. Ο Λένιν προσπαθού­σε να αναπτύξει το μαρξισμό σύμ­φωνα με τις νέες ιστορικές συνθή­κες.

Όσον αφορά δε τη λεγόμενη «λε­νινιστική φρουρά«, όσοι την αποτε­λούσαν απέδιδαν μεγάλη σημασία στη θεωρία. Όλοι οι μπολσεβίκοι, όταν πήγαιναν φυλακή, μελετούσαν. Σπούδαζαν το μαρξισμό και το σύ­νολο της κοινωνικής σκέψης, δεδο­μένου ότι ο μαρξισμός ανέκυψε -όπως και να το δούμε- μέσα στη δια­δικασία της κριτικής επεξεργασίας των σημαντικότερων κεκτημένων της παγκόσμιας σκέψης. Τι γίνεται, όμως, σήμερα; Οι κομμουνιστές, κυρίως, αναλώνονται με κάποιες συγκεκριμένες πρακτικές ανάγκες. Είναι, όμως, αναγκαίος ο συνδυα­σμός της πρακτικής δράσης με τη συστηματική ενασχόληση με τη θεω­ρία, με την αυτομόρφωση, με τη βα­θιά κατανόηση της συγκυρίας στην οποία πρέπει να δράσουν οι κομ­μουνιστές.

Αυτή η υποτίίμηση της θεωρίας υπάρχει σε όλα τα κομμουνιστικά κόμματα. Στη Ρωσία, περισσότερο για τη σημασία της θεωρίας μιλά το ΚΚΡΟ (Κ.Κ. Ρώσικης Ομοσπον­δίας - του Ζουγκάνοφ). Το κόμμα αυτό είναι πολύ κοντά στη σοσιαλδημοκρατία και πιθανόν να μετεξε­λιχτεί σε καθαρά σοσιαλδημοκρατι­κό κόμμα. Αυτοί το ζήτημα της θεω­ρίας το καταλαβαίνουν πολύ ιδιό­μορφα. Είναι χαρακτηριστική η πε­ρίπτωση του Ζουγκάνοφ, ο οποίος έχει δηλώσει ότι, μελετώντας τους κλασικούς του μαρξισμού, τη Βί­βλο, το Κοράνι, τις Βέδες και εγχει­ρίδια σχετικά με το πώς διεξάγει κα­νείς ψυχολογικό πόλεμο, θεωρεί ότι έχει κατανοήσει τα πάντα και δεν υπολογίζει κανέναν.

Σοβαρή θεωρητική δουλειά δε γί­νεται ούτε στο ΚΚΡΟ. Αυτό που κά­νουν είναι να προσπαθούν να συν­δυάσουν ορισμένες ιδέες του μαρξι­σμού με σοσιαλδημοκρατικές από­ψεις. Κάθε άλλο παρά αναπτύσσουν το μαρξισμό.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Μέχρι ποιο βαθμό έχει προχωρήσει η καπιταλιστική παλι­νόρθωση στη Ρωσία;

Β. Β.: θα αναφερθώ, σύντομα, στη γενικότερη πορεία της αστικής αντεπανάστασης. Αυτή άρχισε το 1985. Μέχρι τότε προετοιμάζονταν οι προϋποθέσεις της. Τον Αύγουστο του 1991, η αντεπανάσταση κατέλα­βε την πολιτική εξουσία, αλλά όχι πλήρως, δεδομένου ότι διατηρού­νταν το κρατικό-πολιτειακό σύστη­μα που ανταποκρινόταν στο σοσια­λιστικό καθεστώς, δηλαδή η εξουσία των σοβιέτ. Μέχρι το φθινόπωρο του 1993 είχαμε την αντιπαράθεση δύο διαφορετικών ως προς τη φύση τους εξουσιών: της αστικής και της σοσιαλιστικής. Πρέπει, βέβαια, να επισημάνουμε ότι στα σοβιέτ υπήρ­χαν άνθρωποι οι οποίοι δεν είχαν καμιά σχέση με το σοσιαλισμό, π.χ. ο Χασμπουλάτοφ.

Το ζητούμενο, όμως, για την αντε­πανάσταση ήταν να τσακίσει το σύ­στημα των σοβιέτ, που απ' τη φύση του ανταποκρίνεται περισσότερο στη σοσιαλιστική κοινωνία. Για τους ηγέτες της αντεπανάστασης ση­μασία δεν είχε ποιος ήταν επικεφα­λής του Ανώτατου Σοβιέτ. Κατα­νόησαν ότι χωρίς να γκρεμίσουν αυτό το πολιτικό σύστημα, δε θα ήταν σε θέση να προχωρήσουν τις οικονομικές αλλαγές, την οικονομι­κή αντεπανάσταση. Εδώ φάνηκε ότι η ταξική πάλη κάθε άλλο παρά εξα­φανίστηκε. Φάνηκε, επίσης, ότι στην πορεία αυτής της αντιπαράθεσης, οι ηγέτες της αντεπανάστασης ήταν έτοιμοι να χρησιμοποιήσουν οποιο­δήποτε μέσο, ακόμη και τη φυσική εξόντωση όλων των πολιτικών τους αντιπάλων. Σ' αυτή τη φάση δεν εί­χαν περιθώρια αργοπορίας ή κω­λυσιεργίας.

Όταν τον Αύγουστο του 1991 κα­τέλαβαν την πολιτική εξουσία, άρχι­σαν τον οικονομικό μετασχηματι­σμό. Κυρίως, όμως, στη σφαίρα της κυκλοφορίας, δηλαδή στις τιμές, στα δημοσιονομικά κ.λπ. Έγιναν, φυσικά, απόπειρες αλλαγής των σχέσεων ιδιοκτησίας. Στη διάρκεια των δύο χρόνων οι αλλαγές στη μορφή ιδιοκτησίας προχώρησαν με μεγάλες δυσκολίες. Ιδιαίτερα στην αγροτική οικονομία η αποτυχία ήταν πλήρης. Ούτε στη βιομηχανία τα κατάφεραν.

Τώρα που έχουν καταστρέψει το σύστημα των σοβιέτ στο σύνολο του, βρισκόμαστε σ' ένα νέο στάδιο της αντεπανάστασης. Πριν αναφερ­θούμε στο νέο στάδιο, θα ήθελα να πω ότι δεν μπόρεσαν να διαλύσουν πλήρως και μέχρι τη βάση του το σύ­στημα των σοβιέτ. Υπολείμματα αυτού του συστήματος υπάρχουν ακόμη σε διάφορες περιοχές και με διάφορες μορφές. Φυσικά, θα επι­χειρήσουν την ολοσχερή καταστρο­φή του. Στον πολιτικό τομέα μπο­ρούμε να πούμε πως η αντεπανάσταση πέτυχε τους βασικούς της στόχους.

Σχετικά τώρα με το νέο στάδιο... Η προσοχή επικεντρώνεται στον οι­κονομικό τομέα. Η ίδια η πορεία των γεγονότων, οι αντικειμενικές συνθήκες αναγκάζουν τους αντεπαναστάτες, εάν θέλουν να διατηρή­σουν το αστικό καθεστώς, να προ­χωρήσουν σε αλλαγές στην παραγω­γή. Μέχρι τα μέσα του Ιούνη (σ.σ. του 1994) θα προσπαθήσουν να ολο­κληρώσουν τις ιδιωτικοποιήσεις, τη μεταβίβαση της ιδιοκτησίας, στην πράξη, από τα χέρια του λαού στα χέρια ελαχίστων, θα προσπαθή­σουν, ταυτόχρονα, να μετασχηματί­σουν την παραγωγή στον καπιταλιστικό δρόμο. Σ' αυτό το πλαίσιο θα έχουμε μεταξύ άλλων και την προ­σπάθεια να κηρυχθούν πτωχεύσεις των λεγόμενων προβληματικών επι­χειρήσεων. Αν αρχίσουν κάτι τέ­τοιο, θα έχουμε σωρεία πτωχεύσε­ων. Αυτή είναι η επιδίωξη του Τσουμπάις. Ο Γέλτσιν έχει, όπως φαίνε­ται, κάποιες επιφυλάξεις, γιατί η αλυσιδωτή αντίδραση των πτωχεύ­σεων θα έχει βαρύτατες επιπτώσεις. θα οδηγήσει σε απεργίες και δια­μαρτυρίες που μπορεί να αποκτή­σουν μαζικό χαρακτήρα και να μετε­ξελιχτούν σε πολιτικές. Βέβαια, υπάρχει και το ερώτημα: Τι είδους πολιτικές κινητοποιήσεις; Αφού αποδείχτηκε το αρκετά χαμηλό επί­πεδο της συνείδησης του κόσμου, πιθανόν τα πολιτικά συνθήματα να ζητούν την αντικατάσταση της πα­ρούσας κυβέρνησης από κάποια άλ­λη ή την αντικατάσταση μόνο μερι­κών προσώπων. Μπορεί, π.χ., να επανέλθει ο Ρουτσκόι... όπως λέει κι ο λαός, «τι Γιάννης τι Γιαννάκης», αν κρίνουμε από τι ουσιαστικά πρε­σβεύει ο Ρουτσκόι και όχι από τις δημαγωγίες του.

Στην κυρίαρχη ελίτ υπάρχουν κά­ποιοι που είναι διατεθειμένοι να προχωρήσουν αποφασιστικά. Υπάρ­χουν και ορισμένοι που είναι επι­φυλακτικοί, φοβούμενοι την κοινω­νική αναταραχή και τυχόν απότομη πολιτική αποσταθεροποίηση. Ούτως ή άλλως, δεν έχουν πολλά περιθώρια επιλογής. Η ίδια η κατάσταση τους πιέζει για καπιταλιστικοποίηση της παραγωγής στο βιομηχανικό τομέα. Οι πιο «ριζοσπάστες» απ' αυτούς ίσως προτείνουν αλλαγή του ιδιο­κτησιακού καθεστώτος στον αγροτι­κό τομέα με αγοραπωλησίες της γης. Η αντεπανάσταση, λοιπόν, βρί­σκεται σήμερα στο επίπεδο της μετά­βασης από τις αλλαγές στον πολιτι­κό τομέα και στη σφαίρα της κυκλο­φορίας, στις αλλαγές στη σφαίρα της παραγωγής. Απ' τη στιγμή που η πα­ραγωγή παραμένει αμετάβλητη, η αντεπανάσταση δε θα αισθάνεται ήσυχη, γιατί το πολιτικό καθεστώς δε θα έχει σταθερή βάση. Η αλλαγή των σχέσεων παραγωγής απαιτεί δι­κτατορία ή κατακερματισμό της Ρωσίας σε πληθώρα μικρών μορφω­μάτων. Αυτή η δεύτερη προοπτική δεν ταιριάζει και πολύ στον Γέλτσιν. Όσο αυτός βρίσκεται στην εξουσία, δε θα δεχτεί οικειοθελώς κάτι τέτοιο.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Οι πολιτικές δυνάμεις και τα κόμματα ποιες κοινωνικές δυνάμεις εκφράζουν;

Β. Β.: Η διάταξη και ο συσχετισμός των κοινωνικών δυνάμεων πα­ρουσιάζουν στη χώρα μας τεράστια ιδιομορφία. Ίσως πουθενά μέχρι σήμερα στον κόσμο δεν υπήρχε τέ­τοια διάταξη κοινωνικών δυνάμε­ων. Μόνο κάποιες αναλογίες μπο­ρούμε να παρατηρήσουμε.

Κατ' αρχήν, οι δυνάμεις της αστι­κής αντεπανάστασης... Ένα μεγάλο μέρος τους διαμορφωνόταν αρκετό καιρό πριν από την περεστρόικα. Οι δυνάμεις αυτές συνδέονται στενά με τη σκιώδη οικονομία, την παραοι­κονομία (όπως την αποκαλούσαν τότε). Αυτό που σήμερα λέμε εγκλη­ματική οικονομία.

Μετά το 19855, πόσο μάλλον μετά το 1991, η «οικονομία» αυτή νομι­μοποιήθηκε. Μετά το 1991 είχε πλέ­ον κυριαρχήσει η συγχώνευση του κρατικού μηχανισμού με την παρα­οικονομία. Απ' τη στιγμή που η οι­κονομία αναπτυσσόταν παράνομα, μέσα από εγκληματικές δραστηριό­τητες, συνδεόταν στενά με τον κό­σμο του εγκλήματος. Υπήρχαν, π.χ., ολόκληρα τμήματα επιχειρήσεων εί­τε και ολόκληρες επιχειρήσεις που δούλευαν για την παραοικονομία, για τον εαυτό τους και όχι για το σχέδιο (πλάνο). Σήμερα, το βασικό στήριγμα της αντεπανάστασης στο εσωτερικό της χώρας είναι η παρα­οικονομία, που έχει βγει από τη σκιά και έχει συνενωθεί με το διε­φθαρμένο κρατικό μηχανισμό ή κα­λύτερα με τους διεφθαρμένους γρα­φειοκράτες - αξιωματούχους.

Θεωρώ λάθος την εκτίμηση πως δεν υπάρχει κοινωνική βάση στήρι­ξης του Γέλτσιν. Κι αυτό μπορείτε να το διαπιστώσετε σε κάθε βήμα. Απαγγέλθηκαν, π.χ., κατηγορίες εναντίον ανώτερων κρατικών αξιω­­ματούχων για διαφθορά (εναντίον του Σουμέικο και άλλων). Δεν έγινε τίποτα. Κανείς δεν είχε ούτε και έχει την πρόθεση να διερευνήσει αυτές τις υποθέσεις. Οι δυνάμεις στις ο­ποίες βασιζόταν η αστική αντεπανάσταση υπήρχαν και δε διαμορφώθη­καν στη διάρκεια ενός χρόνου, ούτε καν στη διάρκεια μιας δεκαετίας.

Σχετικά με το λαό που βρίσκεται σε κατάσταση εξαθλίωσης... Η πλει­οψηφία του αδιαφορεί για την πολι­τική.

Σε ποιες δυνάμεις στηρίζονται, λοιπόν, τα κόμματα; Υπάρχουν κόμματα που βασίζονται σε κρατι­­κούς αξιωματούχους και μαφιό­ζους, οι οποίοι έχουν πλουτίσει από την παραοικονομία. Τα κόμματα αυτά προσπαθούν να αποκτήσουν σχέσεις με τις δυτικές αγορές και, αντίστοιχα, να βρουν διασυνδέσεις με τις δυτικές πολιτικές δομές.

Το κόμμα «Επιλογή της Ρωσίας», που μοιάζει περισσότερο με κίνημα, παρά με οργανωμένο κόμμα (αυτό ισχύει για όλα τα ρωσικά κόμματα), στηρίζεται -προφανώς- στην κομπραδόρικη μπουρζουαζία και στους διεφθαρμένους τέως κρατι­κούς υπαλλήλους.

Υπάρχουν κόμματα που στηρίζο­νται στη μόλις εμφανιζόμενη και υπό διαμόρφωση εθνική αστική τά­ξη ή στα στρώματα που ελπίζουν να γίνουν εθνική αστική τάξη. Στη Ρωσία η εθνική αστική τάξη διαμορ­φώνεται, κυρίως, ως αστική τάξη της αισχροκέρδειας. Δεν είναι -ακό­μη- αστική τάξη με την πλήρη έννοια του όρου. Ο Ρουτσκόι βασίζεται κυρίως σ' αυτές τις δυνάμεις.

Το σώμα τωνν διευθυντικών στελε­χών (επιχειρήσεων) δεν έχει γίνει ακόμη αστική τάξη. Κι είναι αμφί­βολο αν θα μπορέσει ποτέ να γίνει. Αυτό θα εξαρτηθεί από διάφορους παράγοντες. Ανάμεσα τους, πά­ντως, υπάρχουν τέτοιες διαθέσεις και καταβάλλονται αντίστοιχες προσπάθειες ανέλιξης. Βλέπετε, οι πολιτικοί προσανατολισμοί δεν εξαρτώνται μόνο από τι είναι και τι πρεσβεύει ο άνθρωπος στη δεδομένη στιγμή, αλλά και από τις προσδο­κίες του απ' αυτό που θέλει να γίνει.

Υπάρχουν σήμερα κόμματα που βασίζονται σε δυνάμεις συσπειρω­μένες όχι τόσο πάνω σε οικονομικά συμφέροντα όσο σε παραδόσεις, συνήθειες, κατάλοιπα του παρελθό­ντος. Στις αναμνήσεις, π.χ., ότι κά­ποιοι ή οι προγονοί τους ήταν, κά­ποτε, αριστοκράτες, ευγενείς ή κουλάκοι. Υπάρχουν αρκετά μο­ναρχικά κόμματα τα οποία δεν εκ­φράζουν σημερινά οικονομικά συμφέροντα, αλλά εκφράζουν πε­ρισσότερο αναμνήσεις για το παρελ­θόν και παλιές συνήθειες ζωής. Η κοινωνική τους βάση δεν είναι αμε­λητέα. Οι δυνάμεις αυτές, σε ένα βαθμό, μπορούν και στηρίζονται στους κοζάκους, οι οποίοι είναι εγκατεστημένοι σ' όλη τη Νότια Ρωσία και το κίνημα τους είναι, ήδη, οργανωμένο σε ημιστρατιωτική βά­ση. Πρόκειται για κόμματα ανοιχτά αντιδραστικού χαρακτήρα.

Υπάρχουν και τα μέτωπα, που απαρτίζονται από περισσότερα του ενός πολιτικά κόμματα. Τέτοιο εί­ναι το «Μέτωπο Εθνικής Σωτηρίας». Βασίζεται στους μοναρχι­κούς αλλά και σε εθνικιστικές δυνά­μεις. Οι περισσότερες απ' αυτές συνδέονται με την προεπαναστατι­κή Ρωσία ή με τη διαμόρφωση εθνι­κής αστικής τάξης. Ή, επίσης, βασί­ζονται στις εθνικές προκαταλήψεις πλατιών λαϊκών στρωμάτων. Ο Β. Ι. Λένιν έλεγε ότι οι εθνικές προκα­ταλήψεις είναι οι πλέον βαθιές και εγωιστικές. Τα πραγματικά, όμως, συμφέροντα αυτού του κόσμου δεν έχουν τίποτα κοινό με τα συμφέρο­ντα των μοναρχικών και της νεοεμφανιζόμενης εθνικής αστικής τάξης. Τα κόμματα κομμουνιστικού προ­σανατολισμού είναι ολιγάριθμα και χωρίς μαζική κοινωνική βάση. Το πιο μαζικό απ' αυτά είναι το ΚΚΡΟ (το οποίο μπορούμε κατά κάποιον τρόπο να ονομάζουμε ακόμα κομ­μουνιστικό). Σ' αυτό υπάρχουν τρεις τάσεις: α. κομμουνιστική, ββ. σοσιαλδημοκρατική και γ. «εθνικοο-κρατική». Οι προγραμματικές του διακηρύξεις συμπίπτουν με τα συμμ­φέροντα των μεσαίων και κατώτε­ρωων στελεχών του τέως ΚΚΣΕ και με τα συμφέροντα μεσαίων στρωμά­των της διανόησης. Το ότι είναι σχε­τικά μεγάλο οφείλεται στο γεγονός πως οι βετεράνοι, οι ηλικιωμένοι το θεωρούν διάδοχο του ΚΚΣΕ. Το ΚΚΡΟ απαρτίζεται κυρίως από ηλι­κιωμένους, η συμμετοχή της νεολαί­ας είναι ελάχιστη. Στους ηλικιωμένους είναι βαθιά η αντίληψη περί του ΚΚΣΕ ως μοναδικού κόμματος.

Στ' αριστερά του ΚΚΡΟ βρίσκεται το ΚΕΚΡ (Κομμουνιστικό Εργατικό Κόμμα Ρωσίας). Στο Β' Συνέδριο του Κινήματος «Εργαζόμενη Ρωσία» (σ.σ. διεξήχθη στις 23.4.94), πυρήνας του οποίου είναι το ΚΕΚΡ, μπορούσε κανείς να διαπιστώσει ότι το ΚΕΚΡ αγκαλιάζει περισσότερους νεολαίους απ' το ΚΚΡΟ. Το ΚΕΚΡ είναι το μεγαλύτερο απ' τα πραγμα­τικά κομμουνιστικά κόμματα. Σ' αυτό υπερτερούν οι μεσαίοι υπάλλη­λοι, τα κατώτερα στρώματα του πα­λιού κομματικού μηχανισμού και τα κατώτερα στρώματα της διανόησης. Υπάρχει κι ένα μικρό μέρος εργα­τών. Ο νυν α' γραμματέας της ΚΕ του ΚΕΚΡ, Β. Α. Τιούλκιν, ήταν γραμματέας κομματικής επιτροπής. Εδώ, λοιπόν, έχουμε στρώματα τα οποία βρίσκονται σε κατώτερη βαθ­μίδα της κοινωνικής ιεραρχίας απ' αυτά του ΚΚΡΟ.

Σχετικά με ττο Πανενωσιακό Κομ­μουνιστικό Κόμμα των Μπολσεβί­κων -ΠΚΚ (μπ)- της Μίνα Αντρέγεβνα, είναι μια οργάνωση πιο αριστε­ρά από το ΚΕΚΡ. Δεν θα ήθελα να πω τίποτα κακό για το κόμμα αυτό, όμως το «αριστερότερο» δεν ταυτί­ζεται πάντα με το καλύτερο. Είναι ένα μικρό κόμμα, που συσπειρώνει μέλη που διατηρούν τις σταλινικές τους πεποιθήσεις. Η ταυτότητα των μελών του ποικίλλει και είναι από διάφορα κοινωνικά στρώματα.

Η Ένωση Κομμουνιστικών Κομμάτων-ΚΚΣΕ (ΕΚΚ-ΚΚΣΕ) είναι κάτι ενδιάμμεσο μεταξύ ΚΚΡΟ και ΚΕΚΡ απ' την άποψη της κοινωνι­κής του βάσης.

Κανένα απ' τα υπάρχοντα κομ­μουνιστικά κόμματα δεν έχει μια σαφή, καθόλλα προσδιορισμένη, τα­ξική βάση. Δεν είναι στην ουσία τα­ξικά κόμματα. Πάντως, παρά τις ασθενείς τους δυνάμεις, αυτά τα κόμματα παίζουν σήμερα έναν ιδι­αίτερα σημαντικό ρόλο. Πολύ μεγά­λο ρόλο παίζει, π.χ., το ΚΕΚΡ που συνδέεται με το Κίνημα «Εργαζό­μενη Ρωσία». Η «Εργαζόμενη Ρω­σία» διατηρεί το μαχητικό πνεύμα των ανθρώπων που αντιτίθενται στο παρόν καθεστώς. Για τον ηγέτη της, Β. Ι. Ανπίλοφ, υπάρχουν πολ­λές γνώμες, θα ήθελα, όμως, να ση­μειώσω ότι ο Ανπίλοφ παίζει κο­λοσσιαίο ρόλο στην υπόθεση της αντίστασης στις καπιταλιστικές με­ταρρυθμίσεις που προωθούνται.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Δυο λόγια για το φαι­νόμενο Ζιρινόφσκι...

Β. Β.: Έχουμε να κάνουμε με μια πολύ ιδιότυπη συγκυρία στη χώρα μας. Το ιδιόμορφο φαινόμενο Ζιρινόφσκι προσιδιάζει σ' αυτή τη συγκυρία. Ο ίδιος ο Ζιρινόφσκι νο­μίζω ότι αδιαφορεί πλήρως για τα πάντα εκτός από την προσωπική του εξουσία, θα κάνει οτιδήποτε, θα συμπαραταχθεί με οποιοδήποτε μπλοκ, με μοναδικό στόχο την προε­δρία. Αν κρίνει ότι τον συμφέρει, θα πάει και με τους κομμουνιστές. Αυ­τό, βέβαια, αφορά την προσωπικό­τητα του και όχι την άποψη των κοι­νωνικών στρωμάτων που εκπροσω­πεί. Δε διαθέτει προς το παρόν στα­θερή κοινωνική βάση. Αν και, απ' ό,τι φαίνεται, τον υποστηρίζει κά­ποιο μέρος της λεγόμενης αστικής τάξης. Υποστηρίζεται κι απ' έξω, κυρίως απ' τους Αμερικανούς. Πρό­κειται για δημαγωγό που εμφανί­στηκε στο προσκήνιο με μια αποφα­σιστική πολεμική στην υπάρχουσα εξουσία. Μόλις, όμως, αναρριχήθη­κε, ήρθε σε συμφωνία με τον Γέλτσιν. Βασίζεται σε κάποιες δια­θέσεις της στιγμής αρκετά πλατιών στρωμάτων του πληθυσμού, τις οποίες ξέρει να εκμεταλλεύεται.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Ποιες είναι οι θεωρητι­κές αντιλήψεις των κομμουνιστικών κομμάτων για το σοσιαλισμό;

Β. Β.: Σε γενικές γραμμές, έχω εν μέ­ρει αναφερθεί σ' αυτό το ζήτημα. Αν πάρουμε για παράδειγμα το ΠΚΚ (μπ) και το ΚΕΚΡ, θα δούμε ότι τα προγράμματα τους είναι μια επανά­ληψη του παρελθόντος.

Το ΠΚΚ (μπ) προσανατολίζεται περισσότερο στον Στάλιν, το ΚΕΡΚ περισσότεροο στον Λένιν. ΓΓ αυτό οποιαδήποτε αναφορά σ' αυτά ση­μαίνει ταυτόχρονα αναφορά σ' αυτό που υπήρξε. Και τα δύο όμως κόμματα θέτουν κομμουνιστικούς στόχους. Είναι και τα δυο αναμφι­σβήτητα κομμουνιστικά.

Το ΚΚΡΟ, όπως ανέφερα ήδη, πε­ρικλείει τρεις τάσεις. Το περιεχόμε­νο του προγράμματος του θα εξαρ­τηθεί από το ποια τάση θα νικήσει. Όσο αυτές οι τάσεις συνυπάρχουν στο πλαίσιο ενός κόμματος, το πρό­γραμμα του θα είναι, στον έναν ή στον άλλο βαθμό, εκλεκτικιστικό. Διακηρύσσονται κομμουνιστικοί στόχοι και «αγώνας για το σοσιαλι­σμό και τον κομμουνισμό». Παράλ­ληλα, όμως, είναι εναντίον της επα­νάστασης και υπέρ του ειρηνικού -εξελικτικού δρόμου... Είναι ενάντια στη δικτατορία της εργατικής τάξης. Στην πραγματικότητα, το ΚΚΡΟ αναπτύσσει σοσιαλδημοκρατική δραστηριότητα.

Η ΕΚΚ-ΚΚΣΕ είναι κάτι ενδιά­μεσο στο ΚΚΡΟ και το ΚΕΚΡ. Όμως και η ΕΚΚ-ΚΚΣΕ επίσης δεν είναι ομοιογενές κόμμα, θέτει κι αυτή κομμουνιστικούς στόχους...

Ωστόσο, θα ήθελα να πω -κι αυτό αφορά όλα τα κόμματα- ότι οι καλές προθέσεις δεν αρκούν. Γιατί συχνά με καλές προθέσεις είναι στρωμένος ο δρόμος για την κόλαση.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Πώς βλέπετεε τη συνερ­γασία κομμουνιστών και πατριω­τών; Πόσο επικίνδυνη είναι; Χρειά­ζεται αυτή η συνεργασία από την άποψη των αντικειμενικών στόχων του κομμουνιστικού κινήματος;

Β. Β.: Από την άποψη των στρατηγι­κών στόχων, το κομμουνιστικό κί­νημα οφείλει να διαχωρίσει σαφώς τις θέσεις του από τον κρατικό πα­τριωτισμό. Εδώ θεμιτές μπορεί να είναι μόνο ορισμένες συμφωνίες για συγκεκριμένες ενέργειες. Τα κομ­μουνιστικά κόμματα, όμως, πρέπει να διατηρούν την ανεξαρτησία τους και θα πρέπει να διαδραματίζουν τον αποφασιστικό ρόλο σ' αυτές τις συνεργασίες. Έχω τη γνώμη ότι σή­μερα σε ορισμένο βαθμό οι κομ­μουνιστές υποχωρούν από τις αρχές τους. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα για το ΚΚΡΟ, Και υποχωρεί όχι μόνο σε σχέση με τις συνεργασίες του με τους εθνικιστές, αλλά και με όσους βρίσκονται στις γραμμές του. Όπως σωστά τόνιζε ο Λένιν, η καλύτερη πολιτική είναι αυτή που διέπεται από αρχές. Οι κομμουνιστές πρέπει να έχουν τέτοια πολιτική, που να μη σπέρνει πλάνες στη συνείδηση των μαζών. Έτσι ώστε οι μάζες με σαφή­νεια να βλέπουν σε τι διαφέρουν οι κομμουνιστές από όλους τους άλ­λους.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Η Ρωσία σήμερα προ­σπαθεί να προασπίσει κάποια συμφέροντα της στις πρώην Σοβιετικές Δημοκρατίες. Προσπαθεί να διαδραματίσει κάποιο ρόλο στη Γιουγκοσλαβία. Πολλοί στη Δύση μιλούν για ρωσικό ιμπεριαλισμό. Είναι αυτό σωστό, κατά τη γνώμη σας; Είναι ή, έστω, μπορεί να γίνει η Ρωσία ιμπεριαλιστική χώρα;

Β. Β.: Η υπαρκτή δύναμη της Ρω­σίας, κατά τα φαινόμενα, δεν είναι σήμερα και τόσο μεγάλη. Η Ρωσία προβάλλει δευτερεύουσα και βοηθη­τική δύναμη. Ακριβέστερα, όχι η Ρωσία, αλλά ο πρόεδρος και η κυ­βέρνηση. Κι αυτοί δε διαθέτουν τό­σες δυνατότητες για την άσκηση ιμπεριαλιστικής πολιτικής, ακόμα κι αν το ήθελαν. Δεν αρκεί η επι­θυμία για την άσκηση ιμπεριαλιστι­κής πολιτικής. Προφανώς τέτοιες επιθυμίες υπάρχουν, μόνο που οι δυνατότητες για την εκπλήρωση τους δεν περισσεύουν... Βέβαια, οο Γέλτσιν προσπάθησε να διατηρήσειι ένα «πρόσωπο». Οι Αμερικανοί, όμως, χωρίς ενδοιασμό έπληξαν αυτό το «πρόσωπο». Μετά τη συμφωνία του Τσούρκιν με τους Σέρβους, οι δυνάμεις του ΝΑΤΟ βομβάρδισαν τις σερβικές θέσεις. Μπορεί να διεξάγει ιμπεριαλιστική πολιτική κάποια τριτοκοσμική χώ­ρα; Η Ρωσία σ' αυτή την κατάσταση κατρακυλά.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Πώς βλέπετε το «σοσιαλισμό της αγοράς» στην γκορμπατσοφική, αλλά και στην κι­νέζικη εκδοχή του;

Β. Β.: Το ζήτημα των εμπορευματι­κών και χρηματικών σχέσεων στο σοσιαλισμό εξαρτάται, κατ' αρχήν, από την ανάπτυξη των παραγωγι­κών δυνάμεων της χώρας στην οποία νίκησε η σοσιαλιστική επανά­σταση. Ο Μαρξ απέδειξε προ πολλού ότι η υπέρβαση των εμπορευμα­τικών και χρηματικών σχέσεων εί­ναι εφικτή στο βαθμό που αναπτύσ­σεται ο κοινωνικός χαρακτήρας της παραγωγής. Στο βαθμό που δεν έχει επιτευχθεί ο κοινωνικός χαρακτή­ρας της παραγωγής στις δυνάμεις παραγωγής, είτε το θέλουμε είτε όχι, θα διατηρούνται οι σχέσεις της αγο­ράς.

Οι σοσιαλιστικές επαναστάσεις νικούν όταν αρχίζει να διαδραματί­ζει αποφασιστικό ρόλο ο κοινωνι­κός χαρακτήρας της παραγωγής και, αφού νικήσουν, έπεται ότι -τότε- δε θα πρέπει να παίζει αποφασιστικό ρόλο στην παραγωγή η οικονομία της αγοράς. Στην περίπτωση που, λόγω κάποιων εξωτερικών συνθη­κών, η σοσιαλιστική επανάσταση νί­κησε σε μια χώρα στην οποία δεν υφίστανται οι (αναγκαίοι γι' αυτό) όροι, βαθμιαία υπερτερούν οι εμπο­ρευματικές και χρηματιστικές σχέ­σεις. Και ο σοσιαλισμός θα εξαλει­φθεί. Πιθανόν, μάλιστα, και να μην ανακύψει σε μια τέτοια χώρα.

Το σε ποιο βαθμό θα διατηρού­νται οι εμπορευματικές και χρημα­τικές σχέσεις έχει να κάνει με το σε ποιο βαθμό έχει αναπτυχθεί ο κοι­νωνικός χαρακτήρας της παραγω­γής. Αυτό δεν εξαρτάται από τις προθέσεις του ενός ή του άλλου κόμματος, αλλά από τις αντικειμε­νικές νομοτέλειες. Καθήκον του κόμματος είναι η κατανόηση της αντικειμενικής πραγματικότητας. Η γκορμπατσοφική εκδοχή κάθε άλλο παρά σοσιαλισμός είναι. Η λέξη «σοσιαλισμός» λειτουργεί μόνο ως προκάλυμμα για κάτι που στην πραγματικότητα είναι καπιταλι­σμός.

Σχετικά με ττην Κίνα... η κινέζικη εκδοχή είναι πράγματι σοσιαλισμός, αν και παρέχει ένα ευρύ πεδίο για τις εμπορευματικές και χρηματικές σχέσεις. Οι παραγωγικές δυνάμεις στην Κίνα βρίσκονταν σε πολύ χα­μηλότερο επίπεδο ανάπτυξης απ' ό,τι στη χώρα μας. Συνεπώς, είτε το θέλουν είτε όχι οι Κινέζοι κομ­μουνιστές, οι εμπορευματικές και χρηματικές σχέσεις εκ των πραγμά­των θα διαδραματίζουν μεγάλο ρό­λο κατά τη σοσιαλιστική οικοδόμη­ση. Στην περίπτωση που επιδίωκαν να συντρίψουν τις εμπορευματικές και χρηματικές σχέσεις, θα σήμαινε στήριξη της εξουσίας για μακρό χρονικό διάστημα στις λόγχες. Είναι, όμως, αδύνατο να στηριχθεί και να κρατηθεί μια τεράστια χώρα στις λόγχες. Γι' αυτό, όταν πραγμα­τοποιείται σοσιαλιστική επανάστα­ση σε χώρες όπως η Κίνα, με ασθεε­νώς αναπτυγμένες παραγωγικές δυνάμεις, για την εξουδετέρωση των αρνητικών συνεπειών χρειάζεται, προπαντός, μια πολύ γρήγορη ανά­πτυξη των παραγωγικών δυνάμεων. Αλλά για να γίνει αυτό, η Κινέζικη Δημοκρατία χρειάζεται τη βοήθεια (τεχνολογική κ.ά.) των πιο αναπτυγ­μένων σοσιαλιστικών χωρών. Βέβαια, η Κίνα είναι ένα τεράστιο κρά­τος, που ακόμα και η ΕΣΣΔ δε θα μπορούσε να επωμισθεί ένα τέτοιο βάρος.

Το πιθανότερο είναι και η Κίνα να έχει την τύχη της Σοβιετικής Ένωσης, θα ήθελα, εδώ, να αναφέ­ρω την αντίληψη μου για την ύπαρ­ξη των πρώιμων και των ώριμων σοσιαλιστικών επαναστάσεων. Αυτό δεν είναι κάτι παράξενο ή μμια απόκλιση της ιστορικής πορείας. Στη μετάβαση από ένα κοινωνικο­-οικονομικό σύστημα σ' ένα άλλο, εί­χαμε πάντα επαναστάσεις και αντεπαναστάσεις. Αυτό συνέβη, π.χ., σε όλες τις αστικές επαναστάσεις. Το ίδιο συμβαίνει και με τη μετάβαση στον κομμουνισμό. Μόνο που, επει­δή ο κόσμος έχει γίνει περισσότερο ενιαίος, η κλίμακα της αντεπανάστασης είναι ασύγκριτα μεγαλύτερη.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Μήπως θα έπρεπε να μιλήσουμε για το άκαιρο αυτών των σοσιαλιστικών επαναστάσεων;

Β. Β.: Αν μιλήσουμε απλώς και μό­νο αναλογικά, θα έπρεπε να χαρα­κτηρίσουμε άκαιρες και τις αστικές επαναστάσεις όταν κατέληξαν σε αντεπαναστάσεις. θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε κάτι τέτοιο και για τις πρώιμες σοσιαλιστικές επανα­στάσεις; Στη Ρωσία διαμορφώθηκε επαναστατική κατάσταση. Οι αντι­φάσεις του παγκόσμιου καπιταλι­σμού και ιμπεριαλισμού οδήγησαν στην αναγκαιότητα της σοσιαλιστι­κής επανάστασης. Λόγω των αντι­φάσεων της ανάπτυξης, η επανάστα­ση δεν μπορούσε να ξεσπάσει στις χώρες που ζούσαν σε βάρος άλλων χωρών. Ξέσπασε στον αδύναμο κρί­κο του ιμπεριαλισμού, στις καθυ­στερημένες - εκμεταλλευόμενες χώ­ρες. Η αστική τάξη των αναπτυγ­μένων χωρών μπορούσε να εξαγο­ράσει την εργατική τάξη, μια και διέθετε τεράστιους πόρους από την εκμετάλλευση των αποικιών και από άλλες πηγές άντλησης υπερκέρδους.

Οι λενινιστικές θέσεις για την ανισομερή ανάπτυξη του ιμπεριαλι­σμού δεν μπορεί να αμφισβητηθούν. Αυτό σημαίνει ότι η επανάσταση θα εκδηλωθεί σε χώρες με σχετικά μέσο ή ασθενές επίπεδο ανάπτυξης. Η διαδικασία της ανάπτυξης είναι πά­ντοτε αντιφατική. Είναι αντιφατική η ανάπτυξη της ιστορίας. Εμφανί­στηκαν προϋποθέσεις για τη σοσια­λιστική επανάσταση, αλλά αυτή πρωτοπραγματοποιήθηκε σε χώρα με μέσο επίπεδο ανάπτυξης και με πολλά φεουδαρχικά κατάλοιπα.

Όταν μιλάμε για πρώιμες σοσια­λιστικές επαναστάσεις, δεν σημαίνει ότι δεχόμαστε τη θέση των μενσεβίκων, οι οποίοι πίστευαν ότι η επα­νάσταση δε χρειάζεται. Το ζήτημα δεν είναι αν θέλει κανείς ή όχι την επανάσταση, αλλά αν διαμορφώθη­καν αντικειμενικές προϋποθέσεις γι' αυτή. Οι μπολσεβίκοι αυτή ακριβώς τη δυνατότητα πραγματοποίη­σαν. Επαναλαμβάνω, η θέση αυτή δεν έχει καμία σχέση με τη σοσιαλ­δημοκρατική και μενσεβίκικη ερμη­νεία.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Μια διευκρίνιση για την Κίνα. Η σημερινή ηγεσία ισχυρί­ζεται ότι οι μεταρρυθμίσεις γίνο­νται για να διορθωθούν τα λάθη της προηγουμένης ηγεσίας, η οποία δεν λάμβανε υπόψη της την ιδιαιτερότη­τα της χώρας (το επίπεδο ανά­πτυξης των παραγωγικών δυνάμε­ων)...

Β. Β.: Απ' τη σκοπιά των συνεπών κομμουνιστικών θέσεων, στην Κίνα υπάρχει απόκλιση προς την οικονο­μία της αγοράς. Η κατάσταση είναι περίπλοκη και αντιφατική. Πρέπει να διακρίνουμε τον πρώιμο απ' τον ύστερο σοσιαλισμό, τις πρώιμες από τις υστέρες σοσιαλιστικές επα­ναστάσεις.

Οι αντικειμενικές προϋποθέσεις των πρώιμων σοσιαλιστικών επα­ναστάσεων ανακύπτουν με την εμ­φάνιση της μεγάλης βιομηχανίας, με την έναρξη της μετάβασης στην πα­ραγωγή με μηχανές. Οι προϋποθέ­σεις αυτές ωριμάζουν με την επί­τευξη κυριαρχίας της παραγωγής με μηχανές στην εθνική οικονομία. Έτσι, υπερτερεί ο κοινωνικός χαρα­κτήρας της παραγωγής. (Ο κοινωνι­κός χαρακτήρας της εργασίας είναι τεχνική αναγκαιότητα για τη μεγάλη βιομηχανία.) Αυτό σημαίνει ότι, με αυτό το επίπεδο ανάπτυξης των πα­ραγωγικών δυνάμεων, αντίστοιχη είναι και η κυριαρχία της κοινωνι­κής μορφής ιδιοκτησίας. Όσο λιγό­τερο αναπτυγμένη είναι η μεγάλη βιομηχανία τόσο χαμηλότερος είναι ο βαθμός διαμόρφωσης των προ­ϋποθέσεων για μια πρώιμη σοσιαλι­στική επανάσταση και για τον πρώι­μο σοσιαλισσμό. Οι δυνατότητες θα είναι, τότε, περισσότερες για ατομι­κή ιδιοκτησία και όχι για κοινωνι­κή.

Όσο λιγότερο αναπτυγμένες είναι οι παραγωγικές δυνάμεις μιας χώ­ρας (που νίκησε η σοσιαλιστική επα­νάσταση) τόσο περισσότερο απαι­τείται η χρήση μέτρων κρατικού πει­θαναγκασμού. Μου έρχονται στο νου τα λόγια του Φρ. Ένγκελς, που επισήμαινε ότι, αν οι κομμουνιστές πάρουν την εξουσία εκεί όπου δεν έχουν δημιουργηθεί ακόμη οι απα­ραίτητες προϋποθέσεις, δε θα φα­νούν μόνο ανόητοι, αλλά και θα αυτοεξευτελιστοΰν, πράγμα πολύ χειρότερο.

Ας συγκρίνουμε τα μέτρα κρατι­κού πειθαναγκασμού στην ΕΣΣΔ, στην Κίνα και στην Καμπότζη. Ο βαθμός χρήσης τέτοιων μέτρων κα­τά την απόπειρα σοσιαλιστικής οι­κοδόμησης είναι αντιστρόφως ανά­λογος του επιπέδου ανάπτυξης της χώρας. Στην Καμπότζη, που ήταν πολύ ισχυρές οι κοινοτικές δομές, για να υλοποιήσουν κάποιες σοσιαλιστικές ιδέες εξόντωσαν πλήθος λαού.

Υπάρχει η εξής νομοτέλεια, συ­μπερασματικά: όσο πιο ασθενές εί­ναι το επίπεδο ανάπτυξης των πα­ραγωγικών δυνάμεων τόσο πιο ανα­γκαίος είναι ο πειθαναγκασμός για τη διατήρηση του κομμουνιστικού προσανατολισμού των μετασχημα­τισμών της κοινωνίας. Όμως, όσο περισσότερο χρησιμοποιείται ο πει­θαναγκασμός τόσο πιο πολύ δυσφη­μείται η κομμουνιστική ιδέα, τόσο πιο πολύ αποκλίνουμε από την οδό μέσω της οποίας μπορεί να πραγμα­τοποιηθεί. Φυσικά, οι συνέπειες αποδεικνύονται μη κομμουνιστικές.

Ο κοινωνικός χαρακτήρας των παραγωγικών δυνάμεων κατά την περίοδο των πρώιμων σοσιαλιστι­κών επαναστάσεων, κατά την περίο­δο του πρώιμου σοσιαλισμού, δεν είναι επαρκώς αναπτυγμένος, ώστε να είναι εφικτή η πλήρης εξάλειψη των εμπορευματικών και χρηματι­κών σχέσεων από την κοινωνία. Αλλά οι εμπορευματικές και χρημα­τικές σχέσεις αντιφάσκουν με τις κομμουνιστικές σχέσεις. Η αντίφα­ση αυτή μεγαλώνει όσο περισσότερο χρησιμοποιούνται οι εμπορευματι­κές και χρηματικές σχέσεις, γεγονός που ενισχύει και μεγεθύνει την απει­λή της καπιταλιστικής παλινόρθω­σης.

Οι κομμουνιστές της Κίνας δρουν σε γενικές γραμμές σύμφωνα με τις αντικειμενικές συνθήκες της χώρας τους. Ο πρώιμος σοσιαλισμός ανέ­κυψε στην Κίνα σε συνθήκες λιγότε­ρο αναπτυγμένων, απ' ό,τι στην ΕΣΣΔ, παραγωγικών δυνάμεων. Γι' αυτό είναι ανάγκη να χρησιμοποιη­θούν οι εμπορευματικές και χρημα­τικές σχέσεις σε μεγαλύτερο βαθμό απ' ό,τι στην ΕΣΣΔ. Επίσης, και λό­γω αυτής της αναγκαιότητας, ο κίν­δυνος της καπιταλιστικής παλινόρ­θωσης γίνεται απειλητικότερος. Αν σε μας η αστική αντεπανάσταση αναπτύχθηκε νομοτελειακά, το ίδιο ισχύει και γι' αυτούς. Οι Κινέζοι κομμουνιστές είναι υποχρεωμένοι να βαδίζουν πάνω από τον γκρεμό σε μια πολύ στενή γέφυρα, που διαρκώς στενεύει περισσότερο...

Είναι άλλο πράγμα αν κάποιες χώρες προσανατολίζονται προς την Κίνα. Η Κουβά είναι αναπόφευκτο να κάνει κάτι τέτοιο. Αν και μετά τον Κάστρο δεν μπορούμε να φα­νταστούμε τι θα γίνει στην Κουβά. Ακόμη και τώρα με δυσκολία κρατι­ούνται στην εξουσία, αν πάνε με το κινέζικο μοντέλο, πολύ γρήγορα θα τη χάσουν.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Ποια είναι η θέση και ο ρόλος της γραφειοκρατίας στην ανάπτυξη της σοβιετικής κοινωνίας; Ποιος είναι ο ρόλος της στην ήττα του σοσιαλισμού;

Β. Β.: Η γραφειοκρατία είναι ένας διοικητικός μηχανισμός που δουλεύει για τον ίδιο τον εαυτό του, δηλαδή είναι ένας μηχανισμός διοί­κησης που έχει μετατραπεί σε αυτο­σκοπό. Εάν υπάρχει στην κοινωνία μια ουσιώδης διάκριση (αντίθεση) μεταξύ κοινωνικών (κοινών) και ατομικών (ειδικών) συμφερόντων, η ενότητα τους πραγματοποιείται μέ­σω του διχασμού κοινών συμφερό­ντων αφ' ενός και μοναδικών αφ' ετέρου. Η ίδια η ενότητα των συμφε­ρόντων αποβαίνει εξωτερικά ως το κοινό συμφέρον (ψευδο-κοινό). Συνεπώς, ο διοικητικός μηχανισμός εκφράζει, προασπίζεται κάποια κοι­νά συμφέροντα, τα οποία αποτε­λούν ταυτόχρονα μια ψευδο-κοινότητα. Όταν υφίσταται η διάσταση που προαναφέραμε, ο μηχανισμός της διοίκησης είναι αναπόφευκτα, στον έναν ή τον άλλο βαθμό, απο­κομμένος απ τους διοικούμενους και, συνεπώς, δουλεύει για τον εαυ­τό του. Μετατρέπεται σε αυτοσκο­πό. Η αναγκαιότητα υπαγωγής των ατομικών συμφερόντων στα κοινω­νικά γίνεται μέσω του πειθαναγκα­σμού. Η γραφειοκρατία, στο βαθμό που εκφράζει το ψευδο-κοινό συμ­φέρον, συνιστά μια συγκεντροποίηση, που μάλιστα εδράζεται στην ιε­ραρχική αρχή της υπαγωγής των κα­τώτερων μηχανισμών στους ανώτε­ρους και χωρίς την ικανότητα των πρώτων να επιδρούν στους δεύτε­ρους.

Κατ' αυτό τον τρόπο εξέταζε τη γραφειοκρατία ο Κ. Μαρξ. Συνε­πώς, ο αγώνας κατά της γραφειοκρατίας δεν είναι μόνο αγώνας ενα­ντίον μεμονωμένων γραφειοκρατών, ούτε μόνο εναντίον της γραφειοκρα­τίας αυτής καθαυτής. Πρόκειται για αγώνα και εναντίον της γραφειοκρα­τίας αυτής καθαυτής και εναντίον ξεχωριστών γραφειοκρατών, αλλά κυρίως εναντίον των όρων που γεν­νούν τη γραφειοκρατία.

Αναφορικά μεε τη χώρα μας τώ­ρα... Λόγω ττου γνωστού επιπέδου ανάπτυξης των παραγωγικών δυνά­μεων, που χαρακτηρίζει μια χώρα μέσου επιπέδου ανάπτυξης, η γρα­φειοκρατία «μας» θα έπρεπε να εμ­φανιστεί και εμφανίστηκε. Υπήρχε, επίσης, η κληρονομημένη από την τσαρική Ρωσία, γραφειοκρατία. Υπήρχαν οι τσαρικοί υπάλληλοι που προσελκύθηκαν στην κρατική μηχανή, αλλά έχουμε και τη γραφειοκρατικοποίηση των νέων ανθρώ­πων που ήρθαν στην εξουσία. Το ξε­ρίζωμα της γραφειοκρατίας είναι ανέφικτο όσο υπάρχει μια λίγο - πο­λύ σταθερή τάση των ανθρώπων να εργάζονται για το μισθό τους, πράγ­μα που αποτελεί μια έκφραση της απόσπασης μεταξύ ατομικών και κοινωνικών συμφερόντων.

Οι τάσεις γραφειοκρατικοποίησης ενισχύθηκαν επιπλέον και λόγω της βαρύτατης κατάστασης έκτα­κτης ανάγκης στην οποία είχε πε­ριέλθει η ΕΣΣΔ ως η μόνη χώρα στην οποία νίκησε η σοσιαλιστική επανάσταση σ' όλο τον καπιταλιστι­κό κόσμο. Αυτό εξώθησε σε μεγαλύτερη συγκεντροποίηση απ' αυτή που θα υπήρχε αν έλειπε η εν λόγω πίε­ση. Οι συνθήκες αυτές απαιτούσαν μεγαλύτερη εργασιακή πειθαρχία, μεγαλύτερο πειθαναγκασμό για ερ­γασία. Όμως, η ενίσχυση του εξανα­γκασμού σε εργασία οδηγεί στην επίταση της αλλοτρίωσης των διοι­κούμενων απ' τους διοικούντες. Ενισχύει την αποξένωση μεταξύ ερ­γατών και διοικητικού μηχανισμού. Χωρίς να επεκταθώ στην πλήρη ανάλυση του συνολικού μηχανισμού εμφάνισης της γραφειοκρατίας, των αμοιβαίων σχέσεων στο εσωτερικό της, θα επισημάνω μόνο ότι η δια­μόρφωση της «νέας» γραφειοκρα­τίας και η ενίσχυση της ήταν νομο­τελειακή στη χώρα μας. Εάν μια γραφειοκρατία ενισχύεται, όλο και πιο πολύ αποξενώνεται απ' το λαό. Αυτό σημαίνει ότι οι γραφειοκράτες επιδιώκουν όλο και πιο πολύ τους δικούς τους ατομικούς σκοπούς, τον προσωπικό τους πλουτισμό, τη σταδιοδρομία τους κ.λπ. Και μάλι­στα, όπως ήταν φυσικό, η μεγαλύτε­ρη αποξένωση απ' το λαό παρατη­ρούνταν στα ανώτερα κλιμάκια, στην κορυφή του μηχανισμού. Αυτά τα κλιμάκια άρχισαν να προσανατο­λίζονται προς τη Δύση.

Ο σοσιαλισμός εμφανίζεται και εγκαθιδρύεται με σοβαρές εσωτερι­κές αντιφάσεις. Στον πρώιμο σοσια­λισμό οι αντιφάσεις αυτές παίρνουν τέτοια έκταση και βάθος, που μπο­ρούν να οδηγήσουν στην κατάργηση

του σοσιαλισμού. Χωρίς την παρα­μικρή παρέμβαση της CΙΑ, οι ικανό­τητες της οποίας συχνά υπερεκτι­μούνται (ντοκουμέντα αποδεικνύ­ουν ότι η ΚGΒ δούλευε πολύ καλύ­τερα από τη CΙΑ).

Μπορούμε να παρατηρήσουμε την κλιμάκωση της γραφειοκρατικοποίησης καθ' όλη την ιστορία της ΕΣΣΔ. Βαθμιαία άλλαζαν οι άνθρω­ποι που έρχονταν στον κρατικό και κομματικό μηχανισμό. Άλλοι ήταν αυτοί που ανέλαβαν μετά την επα­νάσταση. Άλλοι αυτοί που επιλέχθη­καν μετά τις εκκαθαρίσεις της αρι­στερής κομματικής αντιπολίτευσης. Οι τελευταίοι, αν και επιλέχθηκαν απ' τα κάτω και προέρχονταν απ' την παραγωγή, δε διέθεταν εκείνο το επαναστατικό ατσάλωμα που χαρα­κτήριζε τη «λενινιστική φρουρά». Στη συνέχεια, δρομολογήθηκε ο πε­ραιτέρω εκφυλισμός. Η διαφθορά μέχρι τον πόλεμο κατέλαβε βασικά τα ανώτατα κλιμάκια. Στη συνέχεια επεκτεινόταν διαρκώς προς τα κά­τω.

Προπολεμικά ίσχυε το «παρτμάξιμουμ» (κομματικό μέγιστο) που πρόβλεπε ότι για το κάθε μέλος του κόμματος ίσχυε ένα όριο αποδοχών λίγο παραπάνω από το επίπεδο του εργατικού μισθού. Αργότερα και ο ίδιος ο Στάλιν κατάλαβε ότι δεν μπορεί να διατηρήσει το κομματικό μάξιμουμ. Η κατάργηση του σημα­τοδοτούσε και την τυπική, πλέον, μετατροπή των προνομίων ως νομιμοποιημένο και κομματικό καθε­στώς. Και μετά τον πόλεμο υπήρχε πάλη ενάντια στα προνόμια. Είχε, όμως, το χαρακτήρα πάλης ενάντια στα προνόμια του άλλου.

Ανακεφαλαιώννοντας, μέχρι τότε που θα υπάρρχουν διαφορές ανάμε­σα στα κοινωνικά και ατομικά συμφέροντα, θα υπάρχει και γρα­φειοκρατία.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Ποια είναι η γνώμη σας για τη σταλινική περίοδο; Υπήρχε τότε σοσιαλιστική ανάπτυξη; Πώς εκτιμάτε τον Στάλιν;

Β. Β.: Είναι αντιφατική σχέση... Ο Στάλιν διάλεξε τον πιο εύκολο δρό­μο, τον οποίο συνήθως ακολουθεί και η ιστορία. Ο Λένιν προσπαθού­σε να οδηγήσει τη σοσιαλιστική ανά­πτυξη προς ένα λιγότερο πιθανό -όμως εφικτό- δρόμο. Είναι γνωστό ότι ο Ι. Β. Στάλιν υιοθέτησε πολλές θέσεις του Λ. Ντ. Τρότσκι. Σε γενι­κές γραμμές και συνολικά θα έλεγα ότι ο ρόλος του Στάλιν ήταν θετι­κός. Με ποια έννοια όμως; Τότε ήταν απαραίτητη η επίτευξη μιας ταχύρρυθμης ανάπτυξης των παρα­γωγικών δυνάμεων της χώρας. Για κάτι τέτοιο χρειαζόταν μια αυστηρή συγκεντροποίηση. Όσο λιγότερες εί­ναι οι διαθέσιμες δυνάμεις, όσο πιο σκληρές είναι οι εσωτερικές και εξωτερικές συνθήκες τόσο περισσό­τερο χρειάζεται η συγκεντροποίηση. Αυτό φαίνεται και στα πιο απλά

πράγματα: όταν υπάρχουν λίγοι πό­ροι (π.χ. τρόφιμα), τότε εισάγεται το σύστημα διανομής με το δελτίο. Η χώρα βρίσκεται σε εξαιρετικά δυσχερή θέση. Στο εσωτερικό υπερ­τερούσαν οι μικροαστικές μάζες. Στο διεθνές επίπεδο ωρίμαζε ένας νέος παγκόσμιος πόλεμος, ο οποίος θα στρεφόταν ενάντια στην ΕΣΣΔ.

Ό,τι κι αν λένε σήμερα πολλοί, προπολεμικά έγιναν πολλά. Σίγουρα με σκληρές και αυστηρές μεθό­δους... Υπήρχε, π.χ., διάταγμα για ποινική καταδίκη της 20λεπτης αρ­γοπορίας στη δουλειά. Τον Στάλιν πρέπει να τον βλέπουμε χωρίς προ­καταλήψεις, αντικειμενικά και επι­στημονικά. Είναι αλήθεια ότι τέτοια πολιτική δεν μπορούσε να ασκήσει ο καθένας. Χρειάζονται γι' αυτό ιδι­αίτερα χαρακτηριστικά (ακόμη και στο επίπεδο της ηθικής) που κάθε άλλο παρά είναι ελκυστικά. Άλλο θέμα είναι τα πορίσματα που βγάζει κανείς αν κάνει μια σύγκριση των χαρακτηριστικών αυτών με αυτό που είναι αναγκαίο επί κομμουνι­σμού.

Οι κομμουνισστές είναι κατ' αρχήν κατά της βίας. Εδώ, όμως, η κατά­σταση της χώρας υπαγόρευε την αναγκαιότητα σκληρού πειθαναγκα­σμού ή απειλής πειθαναγκασμού. Φυσικά διώξεις έγιναν. Κι ο Στάλιν προσωπικά ήταν τύπος που απέδιδε υπερβολικό ρόλο στη βία. Πόσο μάλλον που συνέτρεχαν και προσω­­πικοί (οικογενειακοί) λόγοι που ενίσχυσαν τα δεσποτικά στοιχεία του χαρακτήρα του. Βέβαια, στις συζη­τήσεις και στα «έργα» των «δημο­κρατών» για τις διώξεις υπάρχουν κραυγαλέες υπερβολές ως προς τους αριθμούς των θυμάτων των διώξεων, γεγονός που ισχύει περισ­σότερο γι' αυτούς που έχουν υπο­στεί άδικα διώξεις. Ο Ρ. Μεντβέντεφ, που κάθε άλλο παρά σταλινι­κός είναι, δίνει στοιχεία που απο­δεικνύουν ότι ο κύριος όγκος των διώξεων έγινε ενάντια στους κουλάκους.

Από την πλευρά του ρόλου της προσωπικότητας στην ιστορία, σί­γουρα ο Στάλιν επέδρασε στο χαρα­κτήρα της πραγματοποίησης αυτών των διαδικασιών (διώξεων). Λόγω της προσωπικότητας του τα κατα­σταλτικά μέτρα ενισχύθηκαν περισ­σότερο απ' ό,τι απαιτούσαν οι περι­στάσεις. Η γραφειοκρατία ενισχύ­θηκε σε μεγαλύτερο βαθμό απ' όσο θα μπορούσε να συμβεί υπό την ηγεσία μιας άλλης προσωπικότητας. Πιστεύω, όμως, ότι και μια άλλη προσωπικότητα στη θέση του θα ήταν υποχρεωμένη να ενεργήσει με ανάλογο τρόπο. Ωστόσο, τα βασικά καθήκοντα που έμπαιναν μπροστά στη χώρα (ανάπτυξη της βιομηχα­νίας, της βιομηχανικής παραγωγής και της παραγωγής αγροτικών προϊ­όντων) είχαν εκπληρωθεί πριν απ' τον πόλεμο. Και στο στρατιωτικό τομέα η χώρα είχε, κατά βάση, προε­τοιμαστεί για τον πόλεμο, γεγονός που της επέέτρεψε στη συνέχεια, σε εμπόλεμη κατάσταση, να ενεργοποιήσει μια βιομηχανία η οποία ως προς την παραγωγή εξοπλισμών ξε­πέρασε αυτή που είχε στη διάθεση του ο αντίπαλος.

Μετά τον πόλεμο η γραφειοκρατικοποίηση προχώρησε με αρκετά γρήγορους ρυθμούς. Ο ογκώδης γραφειοκρατικός μηχανισμός λει­τούργησε με το νόμο της αδράνειας. Μια δύναμη που δεν μπορεί να εξα­φανιστεί από μόνη της. Όταν η απο­ξένωση από τους διοικούμενους έχει φτάσει σε προχωρημένα στάδια, δεν μπορεί να επανασυνδεθεί μ' αυτούς από μόνος του. Ο διοικητι­κός μηχανισμός προπολεμικά και κατά τη διάρκεια του πολέμου είχε ήδη γραφειοκρατικοποιηθεί σε ορι­σμένο βαθμό, αλλά συνολικά διευθε­τούσε καθήκοντα ζωτικής σημασίας για τη χώρα. Κι αυτό σημαίνει από μόνο του ότι δεν ήταν γραφειοκρα­τικός. Πρέπει να δούμε την αντιφα­τικότητα της κατάστασης. Δείτε, π.χ., τις σοβιετικές κινηματογραφι­κές ταινίες (κυρίως τα πολεμικά κι­νηματογραφικά χρονικά) της επο­χής εκείνης. Παρατηρήστε το πα­ρουσιαστικό των κομματικών στε­λεχών, το ντύσιμο τους, τη συμπερι­φορά τους, τις συνήθειες τους. θα διαπιστώσετε ότι, παρά το ότι ήταν υποχρεωμένα να γραφειοκρατικοποιηθούν, παρά το ότι η διαδικασία αυτή βρισκόταν σε εξέλιξη, παρέμε­ναν βασικά «σαρξ εκ της σαρκός» του λαού. Ήτταν, υπό μια έννοια, αποκομμένοι απ' το λαό, σαν υπάλ­ληλοι που εκτελούσαν κάποιες λει­τουργίες καταναγκασμού. Όμως, ως προς τον τρόπο ζωής τους και τις συνήθειες τους διατηρούσαν όλους τους δεσμούς τους με τους εργάτες και τους αγρότες (προσωπικούς, συγγενικούς κ.ά.). Κι αυτό, γιατί μόλις είχαν αναδειχθεί από το εργα­τικό και αγροτικό τους περιβάλλον. Ήταν υποχρεωμένα να καταναγκά­ζουν σαν κρατικά στελέχη. Κατα­νάγκαζαν, όμως, τους δικούς τους ανθρώπους.

Ο Λ. Ντ. Τρότσκι έκανε κριτική στον Στάλιν. Ο Στάλιν πήρε ένα μέ­ρος από το πρόγραμμα του Τρότσκι. Αν ο Τρότσκι έμενε στη χώρα έχο­ντας την εξουσία, θα ήταν αναγκα­σμένος, για να κρατήσει τη σοβιετι­κή εξουσία, να ενεργήσει με παρεμ­φερή τρόπο με αυτόν του Στάλιν. Γιατί εκείνη την περίοδο συνθήκες για την παγκόσμια επανάσταση δεν υπήρχαν.

Σχετικά με τον Τρότσκι αλλά και τον ίδιο τον Λένιν -σε αντιδιαστολή με τον Μαρξ-, θέλω να σημειώσω ότι δεν κατανόησαν σε επαρκή βαθ­μό την ουσία του γραφειοκρατικού μηχανισμού. Ακόμη κι ο Λένιν όταν επιχειρούσε να αντιπαλέψει τη γρα­φειοκρατία, σχεδίαζε πράγματα που δεν εξάλειφαν τη γραφειοκρατία. Τα μέτρα που πρότεινε μπορούσαν να καθυστερήσουν για κάποιο διάστη­μα την αποξένωση της γραφειοκρατίας αλλά, τελικά, η γραφειοκρατία θα έπαιρνε το επάνω χέρι. Η γραφει­οκρατία είναι προς το παρόν φαινό­μενο που δεν μπορεί να ξεριζωθεί. Πρέπει να έχουμε σοβαρή επίγνωση αυτού του γεγονότος. Να γνωρί­ζουμε τα αίτια εμφάνισης και ύπαρ­ξης, τις συνθήκες και τους τρόπους άρσης της γραφειοκρατίας, ώστε να την καταπολεμούμε με επιτυχία. Δεν μπορούμε να βάλουμε ανέφικτους στόχους να την εξαλείψουμε, εδώ και τώρα. Χρειάζεται να προσπα­θούμε να τη θέτουμε, κατά κάποιον τρόπο, σε υπηρεσία. Να λάβουμε διάφορα μέτρα ώστε να μην αποκτά υπερβολική αυτοτέλεια. Μόνο αυτό μπορούμε να κάνουμε...

Αντιπαραθέτοουν, συχνά, στη γρα­φειοκρατία την εργατική αυτοδιοί­κηση - αυτοδιαχείριση. Ευελπιστούν να καταργήσουν τη γραφειοκρατία με την εργατική αυτοδιαχείριση στα ξεχωριστά εργοστάσια - επιχειρή­σεις. Αυτό, τελικά, θα οδηγήσει σε τέτοιον κολλεκτιβίστικο εγωισμό, που θα τα διαλύσει όλα. θα γκρεμί­σει την ενότητα της παραγωγής. Πρέπει να ξέρουμε ποιοι άνθρωποι θα εφαρμόσουν την αυτοδιαχείριση. Κάποιοι ξεκινούν από εξιδανι­κευμένες αντιλήψεις για τους εργά­τες. Ας εξηγήσουν γιατί οι Ρώσοι ερ­γάτες είναι υπέρ του καπιταλισμού, γιατί υποστηρίζουν την υφιστάμενη τάξη πραγμάτων; Με ποιον τρόπο οι σημερινοί Ρώσοι εργάτες θα αυτοδιαχειριστούν και θα εφαρμόσουν το σοσιαλισμό; Αν ο εργάτης εργάζεται ακόμη, χάριν του μισθού, τότε θα έχει ιδιοτελείς τάσεις. Πριν ακόμα απ' την «περεστρόικα», είχα­με στη χώρα μας, σύμφωνα με τα στοιχεία της «Πράβντα», περίπου 500.000 «κουβαλητές» (ανθρώπους που έκλεβαν αντικείμενα απ' το χώ­ρο εργασίας τους -σ.τ.μ.). Μπορούν να ισχυριστούν ότι η γραφειοκρατία τους οδήγησε σ' αυτή την κατάστα­ση. Και το γεγονός ότι οι άνθρωποι εργάζονται χάριν του μισθού και όχι επειδή η εργασία έχει γίνει ανά­γκη τους, κι αυτό στη δολιότητα της γραφειοκρατίας οφείλεται;

Σε τέτοιες συνθήκες το διοικητικό σύστημα (που αναπόφευκτα είναι σε ορισμένο βαθμό γραφειοκρατικό) παίζει το ρόλο ενός συνδετικού ιστού των αποκομμένων εγωιστι­κών συμφερόντων, συμπεριλαμβα­νομένων και των συλλογικών εγωι­στικών συμφερόντων ξεχωριστών ομάδων. Γι' αυτό αντιτίθεται σε κά­θε ξεχωριστό εγωιστικό συμφέρον, αν και, ταυτόχρονα, είναι αποξενω­μένο από τα συμφέροντα των διοι­κούντων. Τονίζω και πάλι ότι οι κοινωνικές διαδικασίες είναι αντι­φατικές. Κι όμως, τα κομμουνιστι­κά κόμματα τις προσεγγίζουν εξαι­ρετικά απλουστευτικά. Χρειάζεται βαθιά θεωρητική κατανόηση τους, αλλιώς οποιαδήποτε επίδραση πά­νω τους θα είναι ανέφικτη.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Πώς εξηγείττε την ύπαρξη της παραοοικονομίας στο πλαίσιο μιας σχεδιασμένης οικονομίας;

Β. Β.: Μετά το θάνατο του Στάλιν, στα τέλη της δεκαετίας του '50 -αρ­χές της δεκαετίας του '60, η ηγεσία της χώρας, στην προσπάθεια να αναπτύξει την οικονομία, άρχισε να προσανατολίζεται σε ειδικούς που στρέφονταν προς τις θεωρίες αστών οικονομολόγων. Αυτό έχει επιπτώ­σεις στην οικονομική πολιτική. Ανάγεται, πλέον, το κέρδος ως ένας από τους κυριότερους οικονομι­κούς δείκτες. Ανοίγει, έτσι, διάπλα­τα ο δρόμος για την παραπέρα ανά­πτυξη των εμπορευματικών και χρηματικών σχέσεων. Απ' τη μια, διατηρείται το πλάνο, και μάλιστα ένα πλάνο αυστηρό, που ρυθμίζει μέχρι και τις λεπτομέρειες. Απ' την άλλη, αρχίζει να αποτιμιέται η εργα­σία με βάση το κέρδος. Αρχίζουν να εμφανίζονται αντίστοιχες σχέσεις στις επιχειρήσεις και μεταξύ των επιχειρήσεων.

Η οικονομία αρχίζει να κάθεται σε δυο καρέκλες. Όσο περνά ο και­ρός, διαδίδονται και εμβαθύνουν οι εμπορευματικές και χρηματικές σχέ­σεις. Μεγαλύτερο ρόλο διαδραματί­ζει εκ των πραγμάτων ο δείκτης του κέρδους. Όλο και πιο πολύ οι δυο καρέκλες αποκλίνουν. Αυτή είναι η βάση πάνω στην οποία εμφανίστηκε η παραοικονομία, η οποία παρέμει­νε σκιώδης (πρόσφατα θεσμοθετή­θηκε και νομιμοποιήθηκε). Στη συνέχεια, οι εμπορευματικές και χρη­ματικές σχέσεις άρχισαν να ανα­γνωρίζονται ως κύριες και το πλάνο να υποβαθμίζεται και να καταργεί­ται.

Το δύσκολο εερώτημα εδώ είναι: Γιατί κατέλληξαν εκεί, γιατί στα τέλη της δεκαετίας του '50 - αρχές της δε­καετίας του '60 άρχισαν να υιοθε­τούν αστικές συνταγές για την επί­λυση των δικών μας σοσιαλιστικών προβλημάτων; Αυτό είναι το πιο περίπλοκο ζήτημα, το ζήτημα του αντικειμενικού παράγοντα. Όσα προαναφέραμε σχετικά με τα μέτρα που έλαβε η ηγεσία είναι ο υποκειμε­νικός παράγοντας.

Φυσικά ο ρόόλος του υποκειμενι­κού παράγοντα δεν είναι αμελητέος. Το μίσος, λόγου χάρη, του Χρουτσόφ για τον Στάλιν έπαιξε το ρόλο του. Το μίσος αυτό είχε προκληθεί και από προσωπικούς λόγους, θα γνωρίζετε, βέβαια, ότι ο γιος του Χρουτσόφ πολέμησε, αιχμαλωτί­στηκε και μετά την απελευθέρωση του από τους φασίστες, εκτελέστη­κε. Ουσιαστικά ο Στάλιν αρνήθηκε να του δώσει χάρη. Εκτός αυτού, ο Στάλιν με το δεσποτικό του χαρα­κτήρα ταπείνωνε τους ανθρώπους του περιβάλλοντος του, συμπερι­λαμβανομένου και του Χρουτσόφ. Είναι γνωστό ότι τον υποχρέωναν να χορεύει γκοπάκ (ουκρανικός χο­ρός -σ.τ.μ.) προφανώς ακόμα και όταν δεν ήθελε. Τον ανάγκαζαν σε ορισμένες περιπτώσεις να παίζει το ρόλο του γελωτοποιού. Ο υποκειμε­νικός παράγοντας έπαιξε, αντίστοι­χα, το ρόλο του και στο χαρακτήρα που έλαβε η κριτική κατά του Στάλιν, όταν στην ηγεσία του κόμ­ματος και του κράτους βρισκόταν ο Χρουτσόφ.

Αρχικά, στην προσωπολατρία η κριτική ασκούνταν γενικά με εγκρά­τεια. Στη συνέχεια, όμως, έχοντας μια διορατικότερη οπτική, κι αν έχουμε γνώμονα την επιθυμία δια­τήρησης και ανάπτυξης του σοσια­λιστικού καθεστώτος στη χώρα μας, διαπιστώνουμε ότι η τροπή που πή­ραν οι αποκαλύψεις και η κριτική που ασκούσε ο Χρουτσόφ ήταν επι­ζήμιες. Η αμαύρωση συνολικά της προηγούμενης περιόδου άρχισε με τον Χρουτσόφ. Αυτός έδωσε το βα­σικό ιδεολογικό όπλο στους μετέ­πειτα «περεστροϊκούς» και «μεταπερεστροϊκούς»: την υπερβο­­λή αναφορικά με τις διώξεις.

Η εκτίμηση των διώξεων πρέπει να γίνεται με αντικειμενικό-ιστορικό τρόπο. Διεξαγόταν ένας σκληρός ταξικός αγώνας, αντικειμενικά ανα­γκαίος, λόγω του ανταγωνισμού συμφερόντων. Ενός ανταγωνισμού που συνδεόταν με την περίοδο της κολλεκτιβοποίησης και εκβιομηχά­νισης. Ο αγώνας αυτός της σοβιετι­κής εξουσίας κατευθυνόταν γενικά εναντίον του ταξικού αντίπαλου.

Παρενθετικά, ενδιαφέρον πα­ρουσιάζει το γεγονός ότι, όπως απο­δεικνύεται, διώξεις είχαν υποστεί οι οικογένειες των κύριων πρωταγωνι­στών της σημερινής αντεπανάστασης (του Γκορμπατσόφ, του Γέλ­τσιν, του Ρίμπκιν κ.ά.). Κρίνοντας απ' τη συμπεριφορά αυτών των προσώπων, κατά πάσα πιθανότητα  τα διωχθέντα μέλη των οικογενειών τους ήταν κουλάκοι.

Ο υποκειμενικός παράγοντας, λοιπόν, έπαιξε μεγάλο ρόλο, δεδο­μένου μάλιστα του αυστηρά συγκε­ντρωτικού χαρακτήρα διάρθρωσης και οργάνωσης της κοινωνίας μας. Όσο αυστηρότερη είναι η συγκεντροποίηση τόσο μεγαλύτερος είναι ο ρόλος των ηγετών και των προσω­πικών τους ιδιοτήτων. Παρ' όλα αυτά, το κύριο και το βαθύτερο ζή­τημα είναι οι λόγοι που οδήγησαν σε αυτή τη στροφή.

Επισημαίνω επιγραμματικά ότι βαθμιαία η αανάπτυξη των παραγω­γικών δυνάμεων της χώρας περνού­σε από το στάδιο της εκτατικής ανά­πτυξης στο στάδιο της εντατικής ανάπτυξης, και μάλιστα στις συνθή­κες της προϋπάρχουσας αυστηρής συγκεντροποίησης. Δεν θα επεκτα­θώ στο μηχανισμό αυτής της μετά­βασης, ελπίζοντας ότι θα αναφερθώ σύντομα εκτενέστερα με μια μελέτη πάνω σ' αυτό.

Επισημαίνω,, επίσης, ότι ούτε ένα απ' τα κομμουνιστικά κόμματα δεν ανακαλύπτει τις αντικειμενικές νο­μοτέλειες ανάπτυξης της χώρας. Δεν προσεγγίζει την ανάπτυξη, όπως έλεγε ο Μαρξ, ως φυσικό-ιστορική διαδικασία. Η προσέγγιση αυτή δεν απορρίπτει το ρόλο των ανθρώπων στην ιστορία, διότι οι φυσικο-ιστορικές νομοτέλειες σχη­ματίζονται ως συνισταμένη των ενεργειών των μαζών, των ανθρώ­πων. Κι εδώ θέλω να διευκρινίσω κάτι που προανέφερα. Φυσικά, οι μάζες δούλευαν για το μισθό, όμως υπήρχε συνάμα μεγάλος ενθουσια­σμός. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Ο άνθρωπος είναι περίπλοκο ον, στο οποίο συνυπάρχουν αλληλοσυγ­κρουόμενες πλευρές.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Εννοείτε, δηλαδή, ότι η μετάβαση από το εκτατικό στάδιο ανάπτυξης στο εντατικό είχε επακό­λουθο την αναντιστοιχία του προη­γουμένου τρόπου σχεδιοποίησης και του προηγουμένου πλάνου με τις ανάγκες της ανάπτυξης των πα­ραγωγικών δυνάμεων;

Β. Β.: Ναι, οι προηγούμενοι τρόποι σχεδιοποίησης γίνονταν διαρκώς όλο και πιο αναποτελεσματικοί. Φανταστείτε ότι η παραγωγή είχε σχε­διαστεί, π.χ., για ένα εργοστάσιο ή για ένα πανεπιστήμιο, και υστέρα από λίγο χρόνο έχουμε να κάνουμε όχι με ένα, αλλά με χιλιάδες εργο­στάσια. Και μάλιστα με επιχειρή­σεις που έχουν διαφορετικούς πα­ραγωγικούς προσανατολισμούς και παράγουν εκατομμύρια προϊόντα. Ο υπολογισμός όλων αυτών των στοιχείων απ' το κέντρο γίνεται ανέφικτος. Τα διαρκώς αυξανόμενα οικονομικά μεγέθη ήταν αδύνατο να υπολογιστούν με τα διαθέσιμα τε­χνικά μέσα. Στο παρελθόν, όταν η οικονομία ήταν ανεπαρκώς ανα­πτυγμένη, όταν η κλίμακα της βιο­μηχανίας ήταν σχετικά περιορισμέ­νη, ο υπολογισμός αυτός, λίγο - πο­λύ, καλώς ή κακώς -κατά τη γνώμη μου, μάλλον καλώς-, μπορούσε να πραγματοποιηθεί.

Τι να κάνουν, λοιπόν, με αυτά τα κολοσσιαία μεγέθη; Δύο εναλλακτι­κές λύσεις υπήρχαν, ή να «εισαχ­θούν» οι σχέσεις της αγοράς, ώστε η αγορά να ρυθμίσει έστω αυθόρμητα την παραγωγή -η αγορά έχει αυτή τη δυνατότητα- ή να αλλάξει κατά κά­ποιον τρόπο η σχεδιοποίηση. Πώς να αλλάξουν, όμως, το πλάνο; Υπήρχε η συνήθεια στα παλιά. Βλέπετε, στη χώρα μας, η «επιστήμη» ήταν απολογητική του υπάρχοντος.. Δεν υπήρχε πολιτική οικονομία του σοσιαλισμού. Κι αυτό τη στιγμή ππου αντιμετωπίζαμε μια κατάσταση πρωτόγνωρη για την ανθρωπότητα.

Και να που τώρα μερικοί κομ­μουνιστές προτείνουν να ακολουθή­σουμε την παλιά σταλινική μέθοδο, με τους σταλινικούς τρόπους, αγνο­ώντας ότι δεν μπορούμε να γυρί­σουμε στα σταλινικά χρόνια.

Αυτή είναι η μια πλευρά και αφο­ρά τον όγκο της παραγωγής. Υπήρ­χαν κι άλλες πλευρές που αφορούν την ουσία των εσωτερικών σχέσεων αυτών των διαδικασιών, αυτών των σταδίων. Το πιο εύκολο ήταν να στραφούν στην αστική πολιτική οι­κονομία, αφού δεν έβλεπαν άλλη διέξοδο. Δύο λύσεις έβλεπαν: ή να συνεχίσουν όπως πριν (πράγμα αδύνατο) ή να στραφούν στην αγο­ρά. Ο σημερινοί σταλινικοί κρίνουν εξ αποστάσεως, όπως η οικονομο­λόγος Τ. Μ. Χαμπάροβα... Εδώ, όμως, υπάρχει πρόβλημα. Ένα πρό­βλημα περίπλοκο, που δεν μπορεί να διευθετηθεί με τους τρόπους του παρελθόντος. Και πάλι επιστρέ­φουμε στη θεωρία. Δεν μπορούμε μέσω παλιών οδών να λύσουμε προ­βλήματα της πολιτικής οικονομίας του σοσιαλισμού. Μπορούμε, βέ­βαια, να λογομαχούμε ατέλειωτα, πάνω στο δίλημμα πλάνο ή αγορά. Όμως, αν δε γνωρίζουμε πώς να πραγματοποιήσουμε το πλάνο κατά την περίοδο της εντατικής ανά­πτυξης, οι λογομαχίες αυτές δε θα έχουν καμιά σημασία για την υλο­ποίηση των ιδεών εκείνων που προ­ασπίζονται το πλάνο. Σ' αυτό, μετα­ξύ άλλων (μια και είναι απ' τις ση­μαντικότερες πτυχές), έγκειται και το ότι κανένα απ' τα υπάρχοντα κομμουνιστικά κόμματα δεν ικανο­ποιεί τις σύγχρονες απαιτήσεις. Ας υποθέσουμε ότι οι κομμουνιστές στη χώρα μαας πήραν την εξουσία. Αν ενεργήσουμε όπως ενεργούσαμε παλιότερα, θα οδηγηθούμε στην ίδια κατάσταση, θα εξευτελιστούμε άλλη μια φορά.

Βλέπουμε, λοιπόν, ότι είναι απα­ραίτητη η πολιτική οικονομολογία του σοσιαλισμού. Είναι αναγκαία η συγκεκριμένη μελέτη όλων εκείνων των διαδικασιών (προπαντός των αντικειμενικών) που οδήγησαν στη σημερινή κατάσταση της κοινωνίας. Αναφερθήκαμε στη χώρα μας. Αλλά η επεξεργασία των θεωρητικών ζη­τημάτων, της θεωρητικής προβλη­ματικής, είναι ένα ζητούμενο ευρύ­τερο και περιπλοκότερο. Τι πρέπει να κάνει το διεθνές κομμουνιστικό κίνημα; Να τα αφήσουμε όλα όπως ήταν στο παρελθόν; Να αποκατα­στήσουμε αυτό που υπήρχε στο πα­ρελθόν; θα είναι μάταιο, θα είναι μάταιο γιατί άλλαξαν οι συνθήκες. Πώς ενεργούν, όμως; Σαν να μην έγινε τίποτα. Στον καιρό τους, οι Βουρβώνοι στάθηκαν ανίκανοι να αντλήσουν το παραμικρό δίδαγμα για την εποχή. Στις μέρες μας, οι κομμουνιστές δείχνουν σχεδόν ανε­πίδεκτοι μαθήσεως.

30/4/1994

Τη συνέντευξη πήρε στις 30/4/94 ο ΝΤΙΝΟΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΔΗΣ

και την παραχώρησε ευγενικά στο περιοδικό μας.

Η ΑΡΙΣΤΕΡΗ ΑΝΑΣΥΝΤΑΞΗ τον ευχαριστεί θερμά.

Τη μετάφραση έκανε ο Δημήτρης Πατέλης.