«Μια συζήτηση ανάμεσα στον Στάλιν και στον Γουέλς»

Ο μπολσεβίκος ηγέτης Ι.Β.Στάλιν

Επέτειος θανάτου του Σοβιετικού ηγέτη Ι.Β.Στάλιν σήμερα. Σαν φόρο τιμής αναδημοσιεύουμε μία εξαιρετικά επίκαιρη συνέντευξη του, μια και μιλάει εκτός των άλλων και για τις καπιταλιστικές κρίσεις και κατά πόσο είναι δυνατό αυτές να αντιμετωπιστούν με πολιτικές τύπου “new deal”, για τον ρόλο της βίας στην ιστορία, για τις δυνατότητες "εξανθρωπισμού του καπιταλισμού",και άλλα πολύ ενδιαφέροντα για αντιλήψεις που κάποιοι πάνε να μας πασάρουν για καινούριες...

Η συνέντευξη αυτή παραχωρήθηκε στον Η. G. Wells* τον Οκτώβριο του 1934 για λογαριασμό της επιθεώρησης «The New Statesman and Nation»

Οταν πρωτοδημοσιεύθηκε η συνέντευξη που ακολουθεί (27 Οκτωβρίου 1934) είχε τον τίτλο «Μια συζήτηση ανάμεσα στον Στάλιν και στον Γουέλς». Αργότερα το κείμενο αυτό απετέλεσε αφορμή αντεγκλήσεων μεταξύ των διανοουμένων της Αριστεράς, οι οποίοι θεωρούσαν τον Στάλιν «εγωκεντρικό, φανατικό, δεσποτικό, άνθρωπο που ήθελε να μονοπωλήσει την εξουσία». Ο Τζορτζ Μπέρναρντ Σο και ο Ερνεστ Τόλερ δημοσίευσαν μάλιστα τον εξής σχολιασμό: «Ο Στάλιν ακούει με προσοχή και σοβαρότητα όσα του λέει ο Γουέλς, απαντώντας με ακρίβεια στις ερωτήσεις του και θέτοντας το δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων. Ο Γουέλς όμως φαίνεται να μην ακούει τον Στάλιν. Περιμένει υπομονετικά να σταματήσει να μιλάει ο Στάλιν για να πει τα δικά του. Δεν πήγε εκεί για να μάθει από τον Στάλιν αλλά για να τον διδάξει, καθώς φαίνεται». Ο Σο περιγράφει τον Στάλιν ως «πρώτης τάξεως ακροατή» και τον Γουέλς ως τον «χειρότερο ακροατή του κόσμου». Ο Τόλερ, από την πλευρά του, υποστήριξε ότι, σε αντίθεση με όσα συνέβαιναν στις φασιστικές χώρες, στην ΕΣΣΔ την εποχή εκείνη άνοιγε ο δρόμος για όλο και περισσότερες πνευματικές ελευθερίες

- Σας είμαι υπόχρεος, κύριε Στάλιν. Μου κάνατε μεγάλη τιμή που με δεχθήκατε. Πριν από λίγο καιρό επισκέφθηκα τις ΗΠΑ, όπου «ανέκρινα» σε μια πολύωρη συζήτηση τον πρόεδρο Ρούζβελτ. Σκοπός μου ήταν να διερευνήσω το πώς σκεπτόταν, ποιες ήταν οι ιδέες του. Το αντικείμενο της επισκέψεώς μου τώρα εδώ είναι να σας ρωτήσω τι ακριβώς κάνετε για να αλλάξετε τον κόσμο.

«Τίποτα σπουδαίο...».

- Γυρίζω τον κόσμο ως ένας κοινός φυσιολογικός άνθρωπος και παρατηρώ τι συμβαίνει γύρω μου...
«Οι τόσο σημαντικές διασημότητες όπως εσείς δεν είναι "κοινοί άνθρωποι". Ασφαλώς μόνο η Ιστορία θα μας πει ποιοι τελικά υπήρξαν πραγματικά σημαντικές προσωπικότητες. Οπως και αν έχει, εσείς δεν παρατηρείτε τον κόσμο με τα μάτια ενός κοινού ανθρώπου».
- Δεν θα προσποιηθώ τον μετριόφρονα. Θέλω να πω ότι προσπαθώ να βλέπω τον κόσμο μέσα από τα μάτια ενός κοινού ανθρώπου και όχι από τη σκοπιά ενός πολιτικού ή ενός στελέχους της δημόσιας διοίκησης. Η επίσκεψή μου στις Ηνωμένες Πολιτείες είχε μεγάλο ενδιαφέρον. Η οικονομία της χώρας βρίσκεται σε φάση ανοικοδόμησης. Ο Λένιν είχε πει: «Πρέπει να διδαχθούμε (από την Αμερική) πώς να κάνουμε εμπόριο». Σήμερα, αν κάποιοι πρέπει να πάρουν μαθήματα, αυτοί είναι οι καπιταλιστές, οι οποίοι έχουν πολλά να διδαχθούν από τη σοσιαλιστική σκέψη του. Ξέρετε τι δημιουργούν αυτή τη στιγμή οι ΗΠΑ; Μια σχεδιασμένη - δηλαδή σοσιαλιστική - οικονομία! Βεβαίως εσείς και ο Ρούζβελτ ξεκινάτε από διαφορετική αφετηρία. Μη μου πείτε όμως ότι δεν υπάρχουν κοινά σημεία στη σύλληψη της κεντρικής ιδέας... Στην Ουάσιγκτον, όπως και εδώ, δημιουργούν νέους οργανισμούς κρατικής παρέμβασης και ελέγχου στην προσπάθειά τους να οικοδομήσουν έναν αποτελεσματικό δημόσιο τομέα που θα καλύπτει τη βασική τους ανάγκη: την ικανότητα διοίκησης. Αυτή δεν είναι και η δική σας ανάγκη;

H.G.Wells

«Οι ΗΠΑ και η ΕΣΣΔ έχουν διαφορετικούς στόχους. Οι επιδιώξεις και οι ενέργειες των Αμερικανών έχουν αφετηρία την οικονομική κρίση. Προσπαθούν να την ξεπεράσουν μέσω των καπιταλιστών, με την ανάπτυξη της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, χωρίς να αλλάξουν, να θίξουν καν, τις βάσεις της οικονομίας τους. Εδώ, αντιθέτως, για να επουλώσουμε τις πληγές της παλιάς και κατεστραμμένης οικονομίας μας οικοδομούμε μια τελείως καινούργια βάση. Ακόμη και αν ήθελαν να περιορίσουν τις ζημιές τους στο ελάχιστο οι Αμερικανοί δεν θα διενοούντο να καταστρέψουν τις ρίζες, τις δομές της οικονομικής αναρχίας οι οποίες στηρίζουν το υπάρχον καπιταλιστικό σύστημα. Συντηρούν ένα μοντέλο οικονομίας που τους οδηγεί αναπόφευκτα και με μαθηματική ακρίβεια στην παραγωγική αναρχία. Στην καλύτερη περίπτωση δηλαδή μιλάμε για προσπάθεια θεραπείας των συμπτωμάτων και όχι για ριζική θεραπεία. Για προσπάθεια αντιμετώπισης των κραυγαλέα αρνητικών χαρακτηριστικών ενός γερασμένου κοινωνικού συστήματος που γεννάει αναρχία και κρίσεις - και όχι για κατάργησή του. Πιθανώς από τη δική τους σκοπιά οι Αμερικανοί να θεωρούν ότι αναδιοργανώνουν την κοινωνία τους. Αντικειμενικά όμως αυτό που κάνουν είναι να συντηρούν την υπάρχουσα δομή της κοινωνίας. Ούτε θα σκέπτονταν ποτέ να υιοθετήσουν την κρατικά σχεδιασμένη οικονομία. Ποια είναι ακριβώς τα χαρακτηριστικά μιας σχεδιασμένης οικονομίας; Η σχεδιασμένη οικονομία αγωνίζεται για την εξάλειψη της φτώχειας και της ανεργίας. Ας υποθέσουμε ότι είναι δυνατόν να μειώσουμε το ποσοστό της ανεργίας σε ένα επιθυμητό χαμηλό επίπεδο μέσα στο πλαίσιο του καπιταλισμού, χωρίς να καταργήσουμε δηλαδή το σύστημα της "ελεύθερης", άναρχης κατ' εμέ, οικονομίας. Δεν θα βρίσκαμε ούτε έναν κεφαλαιοκράτη πρόθυμο να αποδεχθεί την πλήρη εξάλειψη της ανεργίας. Γιατί; Διότι στόχος του καπιταλιστή είναι να ασκεί πιέσεις στην αγορά εργασίας ώστε να εξασφαλίζει πολλά διαθέσιμα - άρα φθηνά - εργατικά χέρια. Καταλάβατε τώρα, κύριε Γουέλς, γιατί είναι αδύνατον να υιοθετήσουν τη σχεδιασμένη οικονομία οι αστικές κοινωνίες; Και δεν είναι μόνο αυτό. Η κρατικά σχεδιασμένη οικονομία προϋποθέτει την ανάπτυξη των κλάδων εκείνων που παράγουν τα απαραίτητα για τις ευρείες λαϊκές μάζες αγαθά. Η ανάπτυξη των παραγωγικών κλάδων στον καπιταλισμό γίνεται όμως με εντελώς διαφορετικά κριτήρια. Το κεφάλαιο στρέφεται εκεί όπου "οσμίζεται" μεγαλύτερο συντελεστή κέρδους. Ουδέποτε ένας καπιταλιστής θα δεχθεί να υποστεί ζημιές ή μείωση κερδών στο όνομα της ικανοποίησης των αναγκών του λαού. Χωρίς να απελευθερωθούμε από τους καπιταλιστές, χωρίς να καταργήσουμε την ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής, είναι αδύνατον να δημιουργήσουμε μια σχεδιασμένη οικονομία».

- Συμφωνώ. Αλλά επιτρέψτε μου να διαφωνήσω κάθετα με το «δόγμα» ότι, αν μια κοινωνία υιοθετήσει τη σχεδιασμένη οικονομία, τότε θα καταργηθεί η οικονομική ολιγαρχία και θα έχουμε σοσιαλισμό. Κατά τη γνώμη μου, οι ιδέες που οδήγησαν στο «new deal» του Ρούζβελτ είναι κατά βάση σοσιαλιστικές. Αντί να δίνουμε έμφαση στην αντιπαλότητα και στον ανταγωνισμό μεταξύ των δύο διαφορετικών κόσμων μας, θα έπρεπε να βρούμε μια κοινή γλώσσα η οποία θα μας βοηθούσε να κατανοήσουμε καλύτερα τη δύναμη που κρύβει το εποικοδομητικό πνεύμα της συνεργασίας.

«Οταν προηγουμένως έλεγα ότι είναι αδύνατον να εφαρμόσεις τις αρχές της σχεδιασμένης οικονομίας διατηρώντας ταυτόχρονα την οικονομική βάση του καπιταλισμού δεν μιλούσα περιφρονητικά για τις προθέσεις του Ρούζβελτ ούτε είχα πρόθεση να αμφισβητήσω τις άριστες προθέσεις των πρωτοβουλιών του. Ο Ρούζβελτ είναι εξαιρετικός ηγέτης, από τους σπουδαιότερους του καπιταλιστικού κόσμου. Αλλά το βέβαιο είναι ότι δεν μπορείς να φθάσεις σταδιακά στον σοσιαλισμό, με την αγγλοσαξονική έννοια του όρου, υπό συνθήκες καπιταλισμού. Τι είδους σοσιαλισμός είναι αυτός; Στην καλύτερη περίπτωση θα βρεθεί μέσα στον ασφυκτικό κλοιό των πιο σκληρών εκπροσώπων του καπιταλισμού, του συστήματος της εκμετάλλευσης του ανθρώπου, ενώ αντίθετα προϋποθέτει την εφαρμογή της αρχής του ελέγχου της οικονομίας σε όλα τα επίπεδα. Και αμέσως μόλις ο Ρούζβελτ προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει μέσα που θα μπορούσαν να κλονίσουν τα θεμέλια του καπιταλισμού θα υποστεί συντριπτική, εξευτελιστική ήττα. Γιατί οι τράπεζες, η βιομηχανία, οι μεγάλες επιχειρήσεις και οι αγροτικές εκμεταλλεύσεις δεν είναι στα χέρια του, δεν θα μπορεί να τις ελέγξει. Οι σιδηρόδρομοι και ο εμπορικός στόλος, τα πάντα, είναι ατομική ιδιοκτησία. Στρατιές ολόκληρες ειδικευμένων εργατών, μηχανικών και τεχνοκρατών δουλεύουν για λογαριασμό ιδιωτικών επιχειρήσεων. Επιπλέον, στον καπιταλιστικό κόσμο το κράτος είναι ένας θεσμός συνυφασμένος με την άμυνα της χώρας, τη διατήρηση της τάξης. Είναι δηλαδή απλώς μια φοροεισπρακτική μηχανή. Υπό μιαν αυστηρή έννοια λοιπόν η οικονομία δεν βρίσκεται στα χέρια του κράτους. Αντίθετα, το κράτος βρίσκεται στα χέρια της καπιταλιστικής οικονομίας, τελεί υπό τον έλεγχό της. Γι' αυτόν τον λόγο πολύ φοβάμαι ότι ο Ρούζβελτ δεν θα καταφέρει να κάνει αυτό που λέτε - αν βεβαίως υποθέσουμε ότι θα ήθελε».

- Η πρωτοπορία της διανόησης και η σύγχρονη επιστήμη έχουν στρατολογήσει δυνάμεις που μάχονται για τη βελτίωση της οργάνωσης και της λειτουργίας της κοινωνίας - που διάκεινται, με άλλα λόγια, φιλικά προς τον σοσιαλισμό. Η ιδέα του ελέγχου των οικονομικών ατομικών δραστηριοτήτων, και κατ' επέκταση η σοσιαλιστική θεωρία, έχει κατακτήσει ήδη αρκετά σημαντικό μέρος του μηχανισμού αυτού. Ο έλεγχος των τραπεζών, της βιομηχανίας και του εμπορίου από την πλευρά του κράτους σημαίνει κρατικοποίηση όλων των κλάδων της εθνικής οικονομίας. Αυτή θα είναι η πορεία προς την κοινωνικοποίηση. Ο ατομικισμός και ο σοσιαλισμός όμως δεν είναι αντίθετες έννοιες. Μεταξύ αυτών των δύο υπάρχουν πολλές ενδιάμεσες διαβαθμίσεις. Η καθιέρωση ή μη του συστήματος της σχεδιασμένης οικονομίας θα εξαρτηθεί από τους «εγκεφάλους» της οικονομικής σκέψης και από την ιντελιγκέντσια - από το τμήμα εκείνο της διανόησης που έχει ασπασθεί τις αρχές της σοσιαλιστικής οργάνωσης της κοινωνίας. Χωρίς οργάνωση ο σοσιαλισμός θα μείνει στη σφαίρα του ιδεατού. Η οργάνωση προηγείται της εφαρμογής των σοσιαλιστικών ιδεών.

«Δεν πρέπει - ή τουλάχιστον δεν θα έπρεπε - το ατομικό και το συλλογικό να αντιμετωπίζονται σαν δύο διαμετρικά αντίθετες έννοιες. Το ατομικό και το κοινωνικό συμφέρον δεν είναι ασυμβίβαστα. Ο κολεκτιβισμός, η συλλογικότητα, ο σοσιαλισμός δηλαδή, όχι μόνο δεν αρνείται, αλλά αντίθετα συνδυάζει τα συμφέροντα του ατόμου με τα συμφέροντα της κοινότητας. Μόνο η σοσιαλιστική κοινωνία μπορεί να ικανοποιήσει τις ανάγκες του ατόμου. Ωστόσο δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τις τεράστιες διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στους κατέχοντες τα μέσα παραγωγής (τους καπιταλιστές) και στην εργατική τάξη (το προλεταριάτο). Από τη μια πλευρά δηλαδή έχουμε μια τάξη που έχει στην ιδιοκτησία της τράπεζες, ορυχεία, μεταφορές, φυτείες στις αποικίες. Γι' αυτούς τους ανθρώπους δεν υπάρχει τίποτε άλλο παρά το προσωπικό συμφέρον τους. Δεν υποτάσσονται στη βούληση του συλλογικού. Αντιθέτως, προσπαθούν να υποτάξουν στο δικό τους συμφέρον όλες τις υπόλοιπες ομάδες. Από την άλλη πλευρά έχουμε την τάξη των μη εχόντων, που δεν ελέγχουν ούτε βιομηχανίες ούτε τράπεζες και πρέπει να επιβιώσουν μόνο από την εργασία τους - αυτούς δηλαδή που δεν κατέχουν τα μέσα για να ικανοποιήσουν τις στοιχειώδεις ανάγκες τους. Πώς μπορείς να συμβιβάσεις, να "συμφιλιώσεις", δύο τόσο διαφορετικά μεταξύ τους, δύο αντικρουόμενα συμφέροντα;».

- Θα διαφωνήσω κάθετα. Δεν δέχομαι αυτόν τον απλοϊκό διαχωρισμό της ανθρωπότητας σε φτωχούς και σε πλούσιους. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή πολλοί άνθρωποι που είναι σε θέση να αναγνωρίσουν ότι το υπάρχον σύστημα δεν είναι ικανοποιητικό και καλούνται να διαδραματίσουν σημαντικό ρόλο στην καπιταλιστική κοινωνία του μέλλοντος.

«Μάλιστα... Εσείς απορρίπτετε ως απλοϊκό τον διαχωρισμό της ανθρωπότητας σε πλούσιους και σε φτωχούς. Ας δούμε λοιπόν τα πράγματα διαφορετικά. Ασφαλώς και υπάρχει ένα ενδιάμεσο κοινωνικό στρώμα και αυτό είναι η ιντελιγκέντσια, την οποία εσείς αναφέρατε πριν και στης οποίας τους κόλπους βρίσκει κανείς καλούς και έντιμους ανθρώπους. Βρίσκει όμως επίσης πρόσωπα κακόβουλα και ανέντιμα. Πάνω απ' όλα, δηλαδή, οι άνθρωποι χωρίζονται σε πλούσιους και σε φτωχούς, σε εκμεταλλευτές και σε ανθρώπους που τους εκμεταλλεύονται. Παραβλέποντας την πάλη των τάξεων είναι σαν να αρνείσαι το αυτονόητο, την πραγματικότητα γύρω σου. Η μάχη έχει αρχίσει. Και το αποτέλεσμά της θα κριθεί από την εργατική τάξη, το προλεταριάτο».

- Και δεν υπάρχουν άνθρωποι, λέτε εσείς, οι οποίοι, χωρίς να είναι φτωχοί, προσφέρουν την εργασία τους στον τομέα της παραγωγής;

«Και βέβαια υπάρχουν: οι μικροκτηματίες, οι χειροτέχνες, οι μικρέμποροι... Δεν καθορίζουν όμως αυτοί την τύχη μιας χώρας. Την τύχη της την κρατούν στα χέρια τους οι εργατικές μάζες, οι οποίες μοχθούν και παράγουν τα αγαθά που χρειάζεται η κοινωνία».

- Θα ήθελα να επισημάνω το εξής: στις αγγλόφωνες χώρες παρατηρούνται τελευταία σημαντικές αλλαγές όσον αφορά τη στάση απέναντι στην ΕΣΣΔ. Τα αίτια της αλλαγής αυτής βεβαίως πρέπει να αναζητηθούν κυρίως στη στάση της Ιαπωνίας και στις εξελίξεις στη Γερμανία. Υπάρχει όμως και άλλη αιτία, πιο βαθιά και από την πολιτική. Διαμορφώνεται ένα ρεύμα το οποίο εξαπλώνεται διαρκώς: αυτών που παραδέχονται ότι το σύστημα το οποίο βασίζεται στο ατομικό κέρδος βαδίζει προς το τέλος του. Εχω την εντύπωση ότι είμαι πιο αριστερός από εσάς, κύριε Στάλιν. Μάλλον έχω πεισθεί σε μεγαλύτερο βαθμό από εσάς ότι το υπάρχον απαρχαιωμένο σύστημα πνέει τα λοίσθια...

«Υποστηρίζοντας ότι οι καπιταλιστές επιδιώκουν μόνο και μόνο τον πλουτισμό δεν θέλω να υποτιμήσω κανέναν, ούτε υπονοώ ότι πρόκειται για άχρηστους ανθρώπους, χωρίς καμιά αξία. Αναμφίβολα, ορισμένοι από αυτούς έχουν τεράστιες διοικητικές ικανότητες. Εμείς οι Σοβιετικοί έχουμε διδαχθεί πολλά πράγματα από τους καπιταλιστές. Εδώ όμως μιλάμε για άλλο πράγμα. Για ανθρώπους ικανούς να ξαναχτίσουν τον κόσμο. Και αυτούς δεν μπορείς να τους βρεις ανάμεσα στις τάξεις αυτών που μοναδικό τους σκοπό έχουν το κέρδος ή υπηρετούν την ιδεολογία του ατομικού πλουτισμού. Αυτοί και εμείς είμαστε δύο διαφορετικά πράγματα. Δύο αντίθετοι πόλοι. Οι υπεύθυνοι για την οργάνωση μιας καπιταλιστικής κοινωνίας ενεργούν αποκλειστικά και μόνο σύμφωνα με τις εντολές που παίρνουν από τους εργοδότες τους. Υπάρχουν βέβαια και οι εξαιρέσεις. Η ιντελιγκέντσια μπορεί, κάτω από ορισμένες συνθήκες, να κάνει θαύματα και να προσφέρει πολλά στην ανθρωπότητα. Οπως επίσης μπορεί να προκαλέσει και τεράστια ζημιά. Εμείς οι Σοβιετικοί έχουμε εμπειρία σε αυτόν τον τομέα - που δεν είναι μάλιστα διόλου ευκαταφρόνητη. Μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση ένα μεγάλο τμήμα της ιντελιγκέντσιας, οι τεχνοκράτες κυρίως, αρνήθηκε να συμμετάσχει στην οικοδόμηση της νέας κοινωνίας. Κάναμε ό,τι μπορούσαμε. Χρησιμοποιήσαμε όλα τα θεμιτά δυνατά μέσα για να τους καταφέρουμε να συμμετάσχουν στον κοινό σκοπό αλλά στάθηκε αδύνατον. Επρεπε να περιμένουμε πολύ καιρό για να δούμε την ιντελιγκέντσια να εργάζεται δυναμικά, πρόθυμα και με δική της πρωτοβουλία για λογαριασμό του νέου συστήματος. Και φθάσαμε στο σημείο σήμερα οι πιο άξιοι τεχνοκράτες και οι καλύτεροι διανοητές να βρίσκονται στην πρώτη γραμμή του αγώνα για την οικοδόμηση του σοσιαλισμού. Υστερα από αυτή την πρόσφατη, ζωντανή, εμπειρία μας δεν μπορούμε να υποτιμήσουμε τις δυνατότητες και τον ρόλο της ιντελιγκέντσιας. Δεν μπορούμε όμως και να καλλιεργούμε την άποψη ότι αυτή η τάξη, της διανόησης και των τεχνοκρατών, μπορεί να διαδραματίσει αυτόνομο ρόλο στην ιστορία. Η αλλαγή του κόσμου είναι σύνθετη και επώδυνη διαδικασία, γι' αυτό και ως κινητήρια δύναμη χρειάζεται μια μεγάλη τάξη. Μόνο τα μεγάλα καράβια κάνουν μεγάλα ταξίδια...».

- Σύμφωνοι. Αλλά για το ταξίδι χρειάζεται ένας καπετάνιος και ένας θαλασσοπόρος με όραμα που να δείχνει τον δρόμο.

«Σίγουρα. Πρώτα όμως πρέπει να βρεθεί το μεγάλο καράβι. Τι είναι ο καπετάνιος χωρίς καράβι; Ενας άχρηστος άνθρωπος...».

- Το καράβι είναι η ανθρωπότητα. Οχι μια μεμονωμένη κοινωνική τάξη.

«Απ' ό,τι καταλαβαίνω, κύριε Γουέλς, εσείς θεωρείτε δεδομένο ότι όλος ο κόσμος είναι καλός. Αντιθέτως εγώ δεν ξεχνώ ότι υπάρχουν πολλοί κακόβουλοι άνθρωποι. Δεν πιστεύω στην καλοσύνη της μπουρζουαζίας, στις καλές προθέσεις των αστών δηλαδή».

- Αν υπάρχει ένας άνθρωπος στον κόσμο που να γνωρίζει τι σημαίνει στην πράξη επανάσταση, αυτός είστε εσείς, κύριε Στάλιν. Απαντήστε μου λοιπόν: Εξεγείρονται πράγματι οι μάζες; Είναι ψέμα η παγκοσμίως παραδεδεγμένη άποψη ότι οι επαναστάσεις είναι έργο μιας μειοψηφίας;

«Για να οδηγηθείς σε επανάσταση χρειάζεσαι μια μειοψηφία, έναν επαναστατικό πυρήνα, που θα την καθοδηγήσει. Ακόμη όμως και αυτή η "φωτισμένη" μειοψηφία δεν θα μπορούσε να καταφέρει τίποτε χωρίς την υποστήριξη μεγάλων μαζών, εκατομμυρίων ανθρώπων».

- Παρατηρώντας την κομμουνιστική προπαγάνδα στη Δύση τη βρίσκω ξεπερασμένη. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς τέτοια μέσα στο όνομα της εξέγερσης. Ας μιλήσουμε ανοιχτά για τη βία. Η χρήση της βίας δικαιολογείται όταν έχεις να κάνεις με ένα καθεστώς τυραννίας. Υπό τις σημερινές συνθήκες όμως το νέο κοινωνικό σύστημα θα έπρεπε να βασίζεται στην αποτελεσματικότητα των δομών του, στην ικανότητα διοίκησης και στην παραγωγικότητα, όχι στη βία. Στη Δύση, ξέρετε, υπάρχουν ορισμένα ανοιχτά μυαλά που θεωρούν καταστρεπτική αυτή τη μορφή κομμουνιστικής προπαγάνδας.

«Δεν υπάρχει αμφιβολία, κύριε Γουέλς, ότι το παλιό σύστημα καταρρέει. Εσείς αυτή τη στιγμή εξάγετε ένα λανθασμένο συμπέρασμα ξεκινώντας από σωστή βάση. Θεωρείτε δεδομένο ότι ο παλιός κόσμος εξάντλησε τα όριά του και φθάνει στο τέλος του και σ' αυτό δεν έχετε άδικο. Οταν όμως υποστηρίζετε έμμεσα ότι αυτό γίνεται "από μόνο του", κάνετε λάθος. Ολη αυτή η διαδικασία δεν συμβαίνει "αυθόρμητα". Είναι αποτέλεσμα αγώνα. Γεννιέται από την πάλη των τάξεων. Η αντικατάσταση ενός κοινωνικού συστήματος από ένα άλλο - το είπα και προηγουμένως - είναι αργή και επώδυνη διαδικασία. Και κάθε φορά που οι εκπρόσωποι ενός καινούργιου κόσμου έπαιρναν στα χέρια τους την εξουσία έρχονταν αντιμέτωποι με τους εκπροσώπους του παλαιού κόσμου οι οποίοι προσπαθούσαν να αποκαταστήσουν την παλαιά τάξη πραγμάτων διά της βίας. Ο λαός στον καινούργιο κόσμο που χτίζουμε πρέπει να είναι πάντα έτοιμος να αντιμετωπίσει τις επιθέσεις του παλιού. Ας πάρουμε για παράδειγμα τον φασισμό. Τι είναι ο φασισμός; Μια αντιδραστική δύναμη που προσπαθεί να συντηρήσει τον παλαιό κόσμο μέσω της βίας. Εσείς πώς θα τον αντιμετωπίζατε, κύριε Γουέλς; Θα προσπαθούσατε να πείσετε τους φασίστες με λόγια; Βλέπετε ότι δεν υπάρχει άλλη επιλογή; Ο κομμουνισμός δεν υιοθετεί θεωρητικά τη βία. Πώς αλλιώς όμως θα γινόταν; Ο παλαιός κόσμος δεν επρόκειτο να αποσυρθεί εθελοντικά από το προσκήνιο. Βλέπετε πώς αμύνονται με νύχια και με δόντια... Γι' αυτό και λέτε ότι η εργατική τάξη απαντά στη βία με τη βία. Γιατί αλλιώς έχει δεμένα τα χέρια της. Σας επαναλαμβάνω: Εμείς οι κομμουνιστές δεν πιστεύουμε ότι η αλλαγή του συστήματος μπορεί να γίνει εθελοντικά και ειρηνικά. Είναι γέννημα χρονοβόρων και βίαιων διαδικασιών».

- Κοιτάξτε όμως τι συμβαίνει τώρα στον καπιταλιστικό κόσμο. Δεν μιλάμε για απλή αποσύνθεση αλλά για έκρηξη αντιδραστικής βίας που μετατρέπεται σε γκαγκστερισμό. Κατά τη γνώμη μου, όταν κυριαρχεί η παράλογη βία, οι σοσιαλιστές, αντί να θεωρούν εχθρούς τους πολιτικούς οι οποίοι στηρίζουν τον αγώνα εναντίον της, πρέπει να καταφεύγουν στη νομιμότητα, σε νόμιμα μέσα πάλης.

«Οι κομμουνιστές βασίζονται στην πλούσια ιστορική εμπειρία που τους δίδαξε ότι η παλαιά τάξη δεν αποσύρεται από το προσκήνιο αμαχητί. Φέρτε στον νου σας την Αγγλία του 17ου αιώνα. Πόσοι ήταν αυτοί που υποστήριζαν ότι το παλαιό σύστημα είχε πεθάνει; Πολλοί. Χρειάστηκε όμως ένας Κρόμγουελ για να συντρίψει το παλιό με τη βία».

- Ο Κρόμγουελ ενεργούσε στο όνομα της συνταγματικής νομιμότητας.

«Εν ονόματι του Συντάγματος κατέφυγε στη βία, αποκεφάλισε τον βασιλιά, διέλυσε το κοινοβούλιο, συνέλαβε ορισμένους αντιπάλους του ενώ άλλους τους εκτέλεσε! Θέλετε άλλο παράδειγμα από την Ιστορία; Μην πάτε μακριά. Δεν ήταν προφανές ότι ο ρατσισμός δεν είχε μέλλον; Πόσο αίμα όμως χρειάστηκε να χυθεί για να τον πολεμήσουμε; Ποταμοί. ´Η τώρα με την Οκτωβριανή Επανάσταση... Νομίζετε ότι ήταν λίγοι αυτοί που πίστευαν ότι μόνο εμείς, οι μπολσεβίκοι, δείχναμε τον σωστό δρόμο; Δεν ήταν ξεκάθαρο ότι ο ρωσικός καπιταλισμός είχε αποσυντεθεί; Και πάνω απ' όλα γνωρίζετε καλά, κύριε Γουέλς, πόσο αίμα κόστισε η προάσπιση της Επανάστασης από τους εχθρούς της, τόσο μέσα όσο και έξω από τη χώρα. ´Η θυμηθείτε τι συνέβαινε στη Γαλλία στα τέλη του 18ου αιώνα. Ηδη πολύ πριν από το 1789 πάρα πολύς κόσμος είχε πεισθεί ότι ο θεσμός της βασιλείας και το φεουδαρχικό σύστημα είχαν φθαρεί και σαπίσει. Αυτό δεν αρκούσε όμως. Δεν ήταν δυνατόν να αποτραπεί η λαϊκή εξέγερση, ο πόλεμος των τάξεων. Γιατί; Διότι οι τάξεις που "σβήνουν" παίρνουν τα όπλα και καταφεύγουν σε όλα τα μέσα προκειμένου να διατηρηθούν στην εξουσία, να προασπίσουν τα προνόμια της άρχουσας τάξης».

- Δεν μετείχαν, δηλαδή, νομοταγείς άνθρωποι ή εκπρόσωποι του νόμου στη Γαλλική Επανάσταση;

«Δεν προσπαθώ να υποτιμήσω τον ρόλο της διανόησης στα επαναστατικά κινήματα. Τι ήταν όμως η Γαλλική Επανάσταση; Επανάσταση δικηγόρων ή επανάσταση του λαού; Θα ήταν εφικτή η νίκη αν δεν υπήρχε κινητοποίηση των μεγάλων μαζών ενάντια στη φεουδαρχία; Οι δικηγόροι της ηγετικής ομάδας των επαναστατών ενεργούσαν σύμφωνα με τους νόμους; Φαντάζομαι λοιπόν ότι θεωρείτε ξεπερασμένα ορισμένα μέσα υποστήριξης της επανάστασης του προλεταριάτου».

- Δεν αρνούμαι την αναγκαιότητα της βίας. Πιστεύω όμως ότι οι μορφές του αγώνα πρέπει να προσαρμόζονται, όσο αυτό είναι δυνατόν, στους νόμους και έτσι, μέσα σε ένα πλαίσιο νομιμότητας, να αντιμετωπίζονται οι επιθέσεις της αντίδρασης.

«Για να πετύχεις έναν σημαντικό κοινωνικό στόχο πρέπει να υπάρχει μια τάξη επαναστατών και στη συνέχεια να εξασφαλισθεί η στήριξή της από εφεδρικές, βοηθητικές δυνάμεις - σε αυτή την περίπτωση εννοώ το κόμμα, στο οποίο εντάσσεται και η ιντελιγκέντσια. Μιλώ για τους πιο προετοιμασμένους διανοουμένους. Το θέμα είναι: Ποιο ακριβώς είδος καλλιεργημένων ανθρώπων; Γιατί πολλοί μορφωμένοι άνθρωποι είχαν ταχθεί στο πλευρό της συντήρησης και στην Αγγλία και στη Γαλλία των περασμένων αιώνων και στη Ρωσία τις ημέρες της Οκτωβριανής Επανάστασης. Η παλαιά τάξη πραγμάτων πάντα είχε στην υπηρεσία της στρατιές ολόκληρες ατόμων με μεγάλη παιδεία και εξαιρετικές ικανότητες που την υπερασπίζονταν, που πήγαιναν κόντρα στο καινούργιο. Η παιδεία είναι ένα όπλο. Σημασία έχει πώς το χρησιμοποιεί αυτός που το κρατάει. Το προλεταριάτο και ο σοσιαλισμός έχουν ανάγκη από τέτοια άτομα, από βαθιά καλλιεργημένους ανθρώπους. Δεν υποτιμώ τον ρόλο της ιντελιγκέντσιας. Αντίθετα, θεωρώ ότι είναι σημαντικότατος. Παρ' όλα αυτά, το ερώτημα είναι: Για ποιο είδος ιντελιγκέντσιας, ποιο είδος διανόησης, μιλάμε;».

- Πάντως δεν μπορούμε να μιλάμε για επανάσταση χωρίς ριζική αλλαγή του εκπαιδευτικού συστήματος. Και παίρνω ως παράδειγμα τη Δημοκρατία της Γερμανίας, η οποία άφησε ανέγγιχτο το εκπαιδευτικό σύστημά της και δεν μπόρεσε ποτέ να γίνει πραγματική «Δημοκρατία».

«Σωστή η παρατήρησή σας. Επιτρέψτε μου τώρα να απαντήσω σε όσα είπατε περί υποταγής στη νομιμότητα. Το πρωταρχικό για μία επανάσταση είναι η ύπαρξη κοινωνικής βάσης - στην προκειμένη περίπτωση, της εργατικής τάξης. Το δεύτερο καίριο σημείο είναι η ανάγκη μιας εφεδρείας η οποία θα στηρίζει την επανάσταση - αυτό που οι κομμουνιστές ονομάζουν κόμμα. Στο κόμμα προσχωρούν οι πιο "φωτισμένοι", οι πιο ικανοί εργάτες, καθώς και μια ομάδα διανοουμένων και τεχνοκρατών που συντάσσονται στο πλευρό του προλεταριάτου. Το τρίτο πράγμα που χρειάζεται είναι η πολιτική εξουσία ως κινητήρια δύναμη της αλλαγής. Η νέα πολιτική δύναμη που γεννάται δημιουργεί και νέους νόμους, νέα τάξη πραγμάτων, την επαναστατική νομιμότητα. Εγώ δεν υποστηρίζω αυτή τη στιγμή κάποιο συγκεκριμένο μοντέλο. Απλώς πολεμώ υπερασπιζόμενος τα συμφέροντα της εργατικής τάξης. Αν κάποιος από τους παλιούς νόμους εξυπηρετεί αυτόν τον σκοπό δεν καταργείται. Παραμένει εν ισχύι. Τέλος, πρέπει να σας πω ότι κάνετε μεγάλο λάθος αν νομίζετε ότι οι κομμουνιστές λατρεύουν τη βία. Θα ήθελαν πάρα πολύ να ξεχάσουν όλες αυτές τις απάνθρωπες μεθόδους του παρελθόντος που χρησιμοποίησε η άρχουσα τάξη για να κρατηθεί στην εξουσία, για να μην παραχωρήσει τη θέση της στο προλεταριάτο. Η ιστορική εμπειρία όμως μας διδάσκει ότι μια τέτοια αντίληψη απέχει πολύ από την πραγματικότητα».

- Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση που κάναμε. Σήμανε πολλά για μένα. Εσάς θα σας θύμισε μάλλον τις εποχές της παρανομίας, τότε που προσπαθούσατε να εξηγήσετε και να διαδώσετε τις αρχές του σοσιαλισμού. Θα σας γύρισα πίσω στην προεπαναστατική Ρωσία. Σας διαβεβαιώνω πάντως ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε μόνο δύο άνθρωποι μπορούν να τραβήξουν την προσοχή εκατομμυρίων ανθρώπων σε όλον τον πλανήτη: εσείς και ο πρόεδρος Ρούζβελτ. Αν και δεν πρόλαβα να έχω παραστάσεις ώστε να κατανοήσω καλύτερα τι ακριβώς συμβαίνει εδώ - έφθασα μόλις χθες. Εστω και μέσα σ' αυτό το ελάχιστο διάστημα όμως μπόρεσα να δω ευτυχισμένα και υγιή πρόσωπα ανδρών και γυναικών. Και έχω πεισθεί ότι συμβαίνει κάτι πολύ σημαντικό, σε ευρεία μάλιστα κλίμακα. Ομολογώ ότι η διαφορά που παρατήρησα από το 1920 με εξέπληξε.

«Αν ήμασταν πιο έξυπνοι εμείς οι μπολσεβίκοι, θα είχαμε καταφέρει ακόμη περισσότερα πράγματα».

- Οχι μόνο εσείς οι μπολσεβίκοι. Ολόκληρο το ανθρώπινο είδος αν ήταν πιο έξυπνο, πείτε καλύτερα...

«Οι μπολσεβίκοι το λένε αυτό αυτοκριτική. Και είναι κάτι βαθιά ριζωμένο και ευρέως διαδεδομένο εδώ στην ΕΣΣΔ...».  

«Δεν θα μείνετε να παρακολουθήσετε το συνέδριο της Ενωσης Σοβιετικών Συγγραφέων;».

- Δυστυχώς, έχω πάρα πολλές ανειλημμένες υποχρεώσεις. Το περισσότερο που μπορώ να μείνω στην ΕΣΣΔ είναι μία εβδομάδα. Ωστόσο θα προσπαθήσω να συναντήσω και να μιλήσω με ορισμένους σοβιετικούς συγγραφείς για το ΡΕΝ Club. Πρόκειται για μια διεθνή ένωση συγγραφέων που ιδρύθηκε από τον Γκάλσγουορθι. Μετά τον θάνατό του ανέλαβα εγώ την προεδρία. Η ένωσή μας δίνει μεγάλη σημασία στην ελεύθερη έκφραση της γνώμης, ακόμη κι αν μας βρίσκει αντίθετους. Ελπίζω να μου δοθεί η ευκαιρία να συζητήσω γι' αυτό το θέμα με τον Γκόρκι. Δεν ξέρω αν είστε έτοιμοι για τέτοιου είδους ελευθερίες...

* Ο Χέρμπερτ Τζορτζ Γουέλς είναι ο συγγραφέας του βιβλίου «Η μηχανή του χρόνου».

Πηγή: Το "Βήμα" 

Πληροφορηθήκαμε από τον φίλο gekoudi πως η συνέντευξη από το "βήμα"  είναι λειψή, και βρίσκεται εδώ ολοκληρωμένη.  Ευχαριστούμε για την συνεισφορά στο άρθρο.