8 Σεπ 2011

περί 902


Διευκρίνηση: το κείμενο εκφράζει αποκλειστικά τον γράφοντα, δεν είναι επίσημη θέση του ΚΚΕ. Απ' αυτή την άποψη, το παρακάτω κείμενο δεν είναι απλή αναπαραγωγή ή επανάληψη της ημι-επίσημης στάσης του ΚΚΕ στο Ριζοσπάστη http://www.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=6420825 επίσημη θέση θα θεωρηθεί ανακοίνωση του γραφείου τύπου, της κεντρικής επιτροπής ή του πολιτικού γραφείου.

Απ' την αρχή να ξεκαθαρίσουμε μια για πάντα: δεν υπάρχει χειρότερο πράμα απ' το να χάνει κάποιος τη δουλειά του, έχω βιώσει κι εγώ τη φάση της απόλυσης. Τελεία και παύλα. Απ' αυτή την άποψη δηλαδή, είναι τουλάχιστον κατανοητή η απογοήτευση και η οργή κάποιου που χάνει τη δουλειά του υπο οποιεσδήποτε συνθήκες και υπο οποιαδήποτε εργοδοσία.
Με βάση αυτό λοιπόν ξεκίνησε αρχές Σεπτέμβρη, της νέας πολιτικής σαιζόν, η αναμενόμενη πολεμική προς το ΚΚΕ και τις επιχειρήσεις του, το timing είναι προφανώς κατάλληλο εν όψει συλλαλητηρίων για τη ΔΕΘ και του αντιλαϊκού πογκρόμ του ΠΑΣΟΚ και των συμμάχων του.
Τα γεγονότα έχουν ως εξής: τη Δευτέρα 5 του μηνός η Ένωση Τεχνικών Ιδιωτικής Τηλεόρασης Αττικής (ΕΤΙΤΑ) κήρυξε 8ωρη στάση εργασίας στον 902, η ανακοίνωση εδώ. http://www.etita.gr/portal/index.php?id=0,716,0,0,1,0. Για τη στάση εργασίας αυτή έγινε σχετική δημοσίευση στο indymedia στο οποίο βλέπουμε και τις συγκεκριμένες φωτογραφίες http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1330179.
Δημοσιεύτηκε στο ιστολόγιο Radical Desire δημοσίευση του ιστολογίου Κόκκινος Τύπος”, από πρώην εργαζόμενο στον 902 (κατά δήλωση του ιδίου) ακολούθησε μια άγρια διαπάλη στο Granma, καθώς και δύο αναρτήσεις στο Radical Desire σχετικά με τη αντίδραση του κόμματος δια μέσου του Ριζοσπάστη (μπορείτε να βρείτε τα σχετικά links στο γλομπ-roll). Το μόνο βέβαιο είναι ότι αυτή η υπόθεση θα ανάψει μεγάλες συζητήσεις τις οποίες τις περιμέναμε ότι θα ξέσπαγαν αυτή την περίοδο.

Παλιότερα παρουσιάσαμε εδώ στο γλόμπινγκ ένα κείμενο που έδινε μια εικόνα για το τι σημαίνει κομματική επιχείρηση http://e-globbing.blogspot.com/2011/06/blog-post_21.html. Δεν χρειάζεται να επαναλάβουμε τα επιχειρήματα σχετικά με την αναγκαιότητα ή μη, ύπαρξης κομματικών επιχειρήσεων. Μόνο δυο-τρεις υπενθυμίσεις:
Το ΚΚΕ πάλεψε για να μπορεί να δρά μέσα στην ελληνική κοινωνία νόμιμα, προσπαθώντας φυσικά αυτό να μην αποβαίνει εις βάρος του χαρακτήρα και της στρατηγικής του. Τους κινδύνους απ' αυτή τη “νομιμότητα” οι κομμουνιστές τους ξέρουν.
Πρέπει, είναι υποχρεωμένο το κόμμα να ζυγίσει το πόση “επαναστατικότητα” πρέπει να θυσιάσει (να το πούμε έτσι άκομψα) για να καταφέρει να διαδώσει το ιδανικό του σοσιαλισμού μέσα σ'ένα εχθρικό περιβάλλον, και να υποστηρίξει τα συμφέροντα όλων των εργαζομένων. Το ότι είναι αναγκασμένο να δραστηριοποιείται μέσα στον καπιταλισμό σε συνθήκες όχι μόνο “ανοχής” της αστικής τάξης, αλλά σε συνθήκες όπου το κόμμα επέβαλε τη νόμιμη παρουσία του, αυτό δεν αλλάζει την ουσία της καπιταλιστικής επιχείρησης ως προς τον τρόπο λειτουργίας της.
Υπάρχει όμως και το ηθικό μέρος. Ανεξάρτητα απ' την μορφή της οικονομικής δραστηριότητας του ΚΚΕ στον καπιταλισμό, η υπεραξία που παράγεται δεν πάει στις τσέπες της “ηγεσίας” όπως θέλουν να πιστεύουν μερικοί, αλλά πάει για την προπαγάνδα των θέσεων και της πολιτικής του. Ποτέ κανένας δεν θησαύρισε στο ΚΚΕ. Όποιος καταχράται χρήματα του κόμματος για προσωπικό του όφελος απλά διώχνεται με τις κλωτσιές (Άρθρο 49 του καταστατικού).
Με βάση αυτή την αρχή, η νόμιμη λειτουργία του ΚΚΕ στον καπιταλισμό είναι εξ ορισμού αντιφατική, ζυγίζονται τα υπέρ και τα κατά. Εύκολο είναι να το παίζεις υπερεπαναστάτης, αμόλυντος κι αδέκαστος απ' τον καπιταλισμό, αλλά όταν πρέπει να συγκεντρώσεις δυνάμεις για να μπορέσεις να λειτουργήσεις στοιχειωδώς και να διευρύνεις την επιρροή σου, παίζεις επικίνδυνα. Αν παίξεις ακίνδυνα, θα παραμείνεις μηδαμινή γκρούπα. Εύκολα να τα λέμε στην απ' έξω, αλλά και να λειτουργήσεις ένα ολόκληρο κόμμα, ταξικό με ιστορία κλπ, δεν είναι υπόθεση της πλάκας.
Φωτό από την κινητοποίηση έξω απ' τον Περισσό
Η κεντρική επιτροπή του κόμματος πριν αρκετά χρόνια αποφάσισε να διευρύνει τις δραστηριότητές του για να κάνει αυτό που είπαμε, να διαδώσει καλύτερα και με λιγότερη εξάρτηση απ' τους καρχαρίες των ΜΜΕ τις θέσεις του. Αυτό ήταν απόφαση της κεντρικής επιτροπής: κάποιοι μπορεί να διαφώνησαν, άλλοι μπορεί να συμφώνησαν, αλλά αυτή ήταν η απόφαση.
Στην υπόθεση της κινητοποίησης πρώην εργαζομένων έξω απ' τον Περισσό, δεν σχολιάζουμε αν ήταν λίγοι ή πολλοί, αν ήταν δυναμικοί ή όχι κλπ. Δεν μπορώ παρά να μη σταθώ σε ορισμένα στοιχεία:
  • Ο ΣΚΑΙ πρώτη φορά στα χρονικά κάλυψε κινητοποιήσεις εργαζομένων με το τουπέ προλεταριακού καναλιού, σε ένα χυδαιότατο βίντεο. Εντύπωση προκαλεί η αντίδραση των διαδηλωτών στο indymedia: Πρέπει τέλος να σημειώσουμε πως η τηλεόραση του ΣΚΑΪ έστειλε συνάδελφο οπερατέρ, ο οποίος κάλυψε μεγάλο μέρος της συγκέντρωσης διαμαρτυρίας. Στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του ΣΚΑΪ ωστόσο, δεν ακούστηκε το παραμικρό για τη διαμαρτυρία των εργαζομένων. Τους λόγους για τους οποίους το θέμα «πνίγηκε» τόσο βάναυσα τους αφήνουμε στην κρίση κάθε καλοπροαίρετου ανθρώπου...” (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1330242) Ο ΣΚΑΙ κοινώς έχει χ...νους όλους τους εργαζόμενους, του αρκεί που έγινε σούσουρο σχετικά με το ΚΚΕ. Οι διαδηλωτές το έλαβαν αυτό υπόψη τους; Γνωρίζαν εξ αρχής ότι ο Αλαφούζος το ΚΚΕ το περιμένει στη γωνία. Αν δεν το ήθελαν αυτό, μήπως θα έπρεπε να ζητήσουν απ' τον συνάδελφό τους να σταματήσει να παίρνει πλάνα;
  • Με το θέμα δεν ασχολήθηκαν άλλα δημοσιογραφικά συγκροτήματα (Λαμπράκη, Τεγόπουλου, Μπόμπολα), όπως επίσης και Πρώτο Θέμα, Ζούγκλα, Ελεύθερος Τύπος. Γιατί άραγε; Ο κακεντρεχής θα πει “γιατί τα έχουν πλακάκια με το ΚΚΕ”. Η ορθή ερμηνεία μήπως είναι ότι όλοι αυτοί, αν δεν έχουν φεσώσει μέχρι τα μπούνια την Τυποεκδοτική, μήπως οι δραστηριότητές τους στην τηλεόραση λαμβάνουν ιδιαίτερης φροντίδας απ' το κράτος, πράμα που δεν ισχύει – φυσικά – για τον 902;

Γεγονός είναι επίσης ότι σε Τυποεκδοτική και 902, οι συλλογικές συμβάσεις εφαρμόζονται κατα γράμμα ενώ αλλού τσαλαπατήθηκαν αλύπητα – και, τι παράξενο! δεν υπήρχε ανάλογη αγωνιστικότητα από την ΕΤΙΤΑ, ούτε και ανάλογη ευαισθησία απ' το εμετικό συγκρότημα Αλαφούζου -, στην παρούσα συγκυρία αδυναμίας πληρωμής των δεδουλευμένων, η επιχείρηση δεν χρησιμοποιεί το πρόσχημα της κρίσης (όπως κάνουν όλοι τώρα), δεν προσπαθεί να διαβάλλει τις νόμιμες αξιώσεις των απολυθέντων, τις παραδέχεται στο ακέραιο, δεν προσπαθεί να βρει ποιος δεν έκανε ή όχι καλά τη δουλειά του, το κόμμα οργάνωσε οικονομική εξόρμηση πριν το καλοκαίρι προκειμένου να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της προς τους εργαζόμενους μέχρι τελευταίας πεντάρας.
Ναι, έγιναν απολύσεις στον 902. Και δυστυχώς η επιχείρηση νομοτελειακά θα κλείσει μιας και είναι αδύνατο να ανταπεξέλθει σε συνθήκες συγκέντρωσης του ραδιοτηλεοπτικού προϊόντος, με την ψηφιακή τηλεόραση κλπ μια προοπτική που στραγγαλίζει όχι μόνο τον 902 αλλά και δεκάδες τοπικά κανάλια που δεν έχουν καμμία τύχη. Ασφαλώς, εργαζόμενοι που βλέπουν την προοπτική της ανεργίας θα στραφούν εναντίον της “εργοδοσίας” του 902 (και του ΚΚΕ, η σημειολογία των φωτογραφιών με το πανώ και φόντο τον Περισσό είναι σαφής) και καλά κάνουν απ' την πλευρά τους.
Είναι ένα πικρό ποτήρι που θα το πιούμε μια και πήραμε το ρίσκο να ξανοιχτούμε στη ζούγκλα του καπιταλισμού. Έχοντας σαν δεδομένα α) το στοχευμένο οικονομικό στραγγαλισμό του κόμματος μέσω μείωσης της κρατικής χρηματοδότησης (που δικαιούνται όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα, γιατί όχι δηλαδή και το ΚΚΕ;), μέσω της καθυστέρησης καταβολής της, μέσω της αλλαγής του νομοθετικού πλαισίου περί χρηματοδότησης των κομμάτων (και η αλλαγή του εκλογικού νόμου, με αποτέλεσμα να εκλέγονται λιγότεροι βουλευτές από τα “μικρά” κόμματα, είναι έμμεση μείωση κι αυτή http://e-globbing.blogspot.com/2011/06/blog-post_2582.html) β) τη συντονισμένη αντιΚΚΕ, αντικομμουνιστική, αντισοσιαλιστική, αντισοβιετική (τα περί “παιδείας σοβιετικού τύπου του Γιωργάκη είναι καπιταλιστικός εμετός) επίθεση, βλέποντας την σχετικά διευρυνόμενη επιρροή του ΚΚΕ στην ελληνική κοινωνία, το σύστημα ουσιαστικά αναγκάζει το κόμμα να ξοφλήσει οικονομικά και ταυτόχρονα να στραφεί ο κόσμος εναντίον του. Το σχέδιο αυτό φυσικά, απ' τη στιγμή που δεν πατάει πάνω στα πραγματικά συμφέροντα όλων των εργαζομένωνσυμπεριλαμβανομένων φυσικά και των απολυμένων στον 902 – θα αποτύχει. Το ΚΚΕ δεν θα εξαφανιστεί, όχι επειδή είναι ιστορικό, άντεξε, μπλα, μπλα, μπλα, αλλά επειδή α) είναι αντικειμενική ανάγκη η ύπαρξή του β) οι κουκουέδες, οι κομμουνιστές που ξέρουν να πατάν στα πόδια τους, είναι μπετόν αρμέ. Θα συνεχίσουν να δουλεύουν στον κόσμο, στους χώρους δουλειάς, στις γειτονιές, στα καφενεία, στα blogs, στους εξωραϊστικούς συλλόγους, everywhere.
Για μας, το κόσμο του ΚΚΕ που δείχνει εμπιστοσύνη στο κόμμα και τις επιλογές του, το ερώτημα που μπαίνει αβίαστα και σιωπηλά είναι: ήταν τελικά σωστή η απόφαση να ξανοιχτούμε στα χωράφια του καπιταλισμού για να εδραιώσουμε την παρουσία μας στην μεταπολιτευτική Ελλάδα; Μακροπρόθεσμα ήταν ωφέλιμο (με κόστος και κάποιους εργαζόμενους); Ή μήπως ήταν λάθος;
Η υπόθεση αυτή, να είναι σίγουροι όλοι οι οπαδοί, φίλοι, ψηφοφόροι, συνοδοιπόροι, κριτικά προσεγγίζοντες, καλοπροαίρετοι και κακοπροαίρετοι αλλά και θανάσιμοι εχθροί, θα λυθεί εσωκομματικά κι αν υπάρχουν ευθύνες, θα αποδοθούν.

94 σχόλια:

  1. Αντε, επειδή έγραψε ψύχραιμα ο Θερσίτης, αν θέλει να μπει να σχολιάσει με τα κεφαλαία. Εξαίρεση, ισχύει μόνο για τον Θερσίτη.
    Γειά σας :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Alex γεια, και ευχαριστώ για την πρωτοβουλία να γράψεις αυτό το κείμενο. Αναδημοσιεύεται επίσης στο Radical Desire, εδώ: http://radicaldesire.blogspot.com/2011/09/902-e-globbing.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Οι απολυμένοι του 902 (γιατί άραγε μόνο αυτοί;), καλά κάναν και πήγαν να διαμαρτυρηθούν έξω από τα Γραφεία του ΚΚΕ !
    Αυτός ήταν ο εργοδότης τους ...
    Και δεν έχει καμία σημασία που ήταν πέντε - δέκα ! Και ένας (αριθ. 1) να ήταν, πάλι μπράβο θα έλεγα εγώ !

    Μόνο, να, θα ήθελα κανά δυο ερωτήσεις να βάλω, αν και δεν νομίζω ότι θα μου απαντήσει κάποιος από δαύτους.
    1. Οι συγκεκριμένοι απολυμένοι - διαμαρτυρόμενοι, έχουν αντιληφθεί τις πραγματικές αιτίες της απόλυσής τους, ώστε να βγάλουν τα απαραίτητα συμπεράσματα και να στοιχιθούν μαζί με άλλους "συναδέλφους" τους στον κοινό αγώνα ;
    2. Δεν χάνεται το όποιο δίκιο έχουν, γράφοντας στο πανό τους, για εκδικητικές απολύσεις ; Ποιος τους εκδικήθηκε ; Το ΚΚΕ ; Γιατί τους εκδικήθηκε ; Τί έκαναν ;
    Εχτός αν δεν ξέρουν τη σημασία της λέξης !
    3. Εντάξει, δέχτηκαν να χρησιμοποιηθούν από αντιδραστικούς και φασίζοντες κύκλους, εντάξει πέτυχαν να χτυπηθεί το ΚΚΕ, νιώθουν, άραγε, ικανοποιημένοι από αυτό ;
    4. Είναι γεγονός ότι πείραξε πολύ που δεν ασχολήθηκε κανείς από το Κόμμα, όση ώρα βρίσκονταν έξω από τον Περισσό ; Περίμεναν κάτι άλλο, ναι ή όχι ;
    5. Άραγε, οι συγκεκριμένοι απολυμένοι, δεν θέλησαν να έχουν και μια κάποια συμπαράσταση π.χ. από την ΓΣΕΕ ; Πήγαν εκεί ; Τους ζήτησαν να τους συμπαρασταθούν ; Να έρθει κόσμος έξω από τον Περισσό για να υπάρξει μεγαλύτερη πίσεση στην ... κακιά εργοδοσία του ΚΚΕ, ώστε να τους ξαναπροσλάβει ;
    6. Έστω, λοιπόν, η κινητοποίησή τους έπιανε τόπο κι ο 902 τους ξαναπροσλάμβανε ! Με αυτό το λυσσαλέο αντικομμουνιστικό μίσος που έδειξαν, πως θα μπορούσαν να ξαναδουλέψουν εκεί ; Πως θα μπορούσαν να προπαγανδίζουν τις Θέσεις του ΚΚΕ ;
    Πως, ρε μάγκες, θα το "παίζατε" φιλοΚΚΕ ;
    Ή νομίζετε ότι θα σας δινόταν ο 902 για φιλοΝΑΤΟικές ή φιλοΕΕκές ή φιλοκαπιταλιστικές θέσεις ;
    Πλάκα μας κάνετε !

    υ.γ.: ΑλεξΔ, καλό κείμενο, στο ερώτημά σου, μια απάντηση. Φυσικά και πολύ καλά έκανε το Κόμμα να μπει και σ΄αυτό το μετερίζι.
    Το αποτέλεσμα θα μετρηθεί σε βάθος χρόνου και όχι στη σημερινή συγκυρία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. AλεξΔ

    Θεωρω το κειμενο σου ως μια ψυχραιμη και ειλικρινη αναλυση του ζητηματος «απολυσεις στον 902», που ουτε ηθελημενες ηταν, ουτε βεβαια «εκδικητικες» οπως επισης ακουστηκε. Φυσικα και δεν ειναι ευχαριστο για κανενα να χανει τη δουλεια του και καλα κανει να διαμαρτυρεται και στο ΚΚΕ και οπου αλλου μπορει.

    Ομως, απ ο τι ξερουμε, ηδη οι απολυσεις αυτες ηταν γνωστες και δεν ειναι κατι το νεο. Πιστευω δε, οτι εντασσονται στα πλαισια της κρισης του συστηματος και δεν ειναι ευκολο να ξεφυγει κανεις απο τη νομοτελεια του, οσο και αν σαν κομμα το ΚΚΕ εναντιωνεται στα μετρα λιτοτητος, που σκοπο εχουν να πληξουν πρωτα τους εργαζομενους.
    Αυτο που πρεπει τελικα να ενδιαφερει οσους ειναι ετοιμοι να λοιδωρησουν αλλη μια φορα το κομμα ειναι αν ως εργοδοτες τηρησαν, ή οχι τις συλλογικες συμβασεις προς τους εργαζομενους, πραγμα που αναφερεις στο κειμενο σου οτι εγινε μεχρι ...κεραιας, ή αν πληρωθηκαν οι απολυμενοι, πραγμα που οπως διαβαζουμε εγινε χαρις στη προσφατη οικονομική εξόρμηση του κομματος προκειμενου να καλυφθουν τα δεδουλευμενα τους.

    Δεν ειναι τυχαιο βεβαια οτι την εποχη αυτη ο αστικος τυπος βλ. «Ελευθεροτυπία» οπως και βουλευτες του ΛΑ.Ο.Σ. (Α.Γεωργιάδης) βρηκαν ευκαιρια να καταγγείλουν αλλη μια φορα το ΚΚΕ που ''καταπατά τα δικαιώματα των εργαζόμενων'' με το να κανει απολυσεις.Ποιοι μιλανε;
    Και απο το ΛΑΟΣ βεβαια δεν περιμενει κανεις τιποτα αλλο παρα...λασπη και δυσωδια! Πηραν την απαντηση τους απο τον Παφιλη,βεβαια, αλλα θεωρω οτι το κομμα θα πρεπει να ξεκαθαρισει ισως και με ανακοινωση του στα ΜΜΕ το τι ακριβως εχει συμβει, ωστε να καταλαβουν και οσοι δεν τυχαινει να διαβαζουν Ριζο, τι τελικα ισχυει με τις απολυσεις εκει...
    Καλυτερα να ξεκαθαριζει κανεις τις θεσεις του παρα να αφηνει το εδαφος σε οσους επιτηδες θελουν να συκοφαντουν και να διεστραβλωνουν τα γεγονοτα εις βαρος τους.
    Και οπως καταλαβαινουμε ειναι πολλοι οι...καλοθελητες, ειδικα αυτο τον καιρο, που πεφτουν οι μασκες και φαινεται το αληθινο (και ασχημο) προσωπο του καπιταλισμου!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Οντας κάποιος που για μέρες προτίμησε να μην ταυτίσει τη φωνή του με τα ουρλιαχτά μνημονιακών και αριστεριστών που ηλιθιωδώς πιστεύουν οτι απαξ και αποδυναμωθεί το ΚΚΕ θα εισπράξουν τον κόσμο του αυτοί, δεν μπορώ, τώρα που έπεσε η σκόνη, παρα να θέσω κάποια ζητήματα που δεν τα έθεσε κανένας προς το παρών.

    Το όλο ζήτημα δεν έχει να κάνει με το αν το ΚΚΕ απολύει. Αυτό απο μόνο του είναι μια αφαίρεση που δεν μπορεί να οδηγήσει σε συμπεράσματα. Το καίριο ερώτημα είναι:
    Πως και με ποιές διεργασίες.

    Το οτι η Γ Διεθνής έδωσε το ΟΚ τα ΚΚ να έχουν δικές τους επιχειρήσεις το κατανοώ. Αυτές οι επιχειρήσεις λοιπόν είναι μη καπιταλιστικές όπως λέει το ΚΚΕ. Δεκτόν.

    Τι σημαίνει αυτό; Ποιές είναι οι διαδικασίες λειτουργίας τους; Τι μέρος του λόγου έχουν οι εργαζόμενοι στις επιχειρήσεις; Τι λόγο είχαν στις απολύσεις; Τι έλεγχο μπορούν να υποβάλουν οι εργαζόμενοι και τα μέλη του κόμματος στα οικονομικά των επιχειρήσεων; Τι σκατά μη καπιταλιστικές είναι αυτές οι επιχειρήσεις όταν υπάρχει η δυνατότητα διευθυντικά στελέχη των επιχειρήσεων και υψηλόβαθμα στελέχη του κόμματος να έχουν οικονομικά οφέλη απο τις επιχειρήσεις αυτές; Δεν λέω οτι το κάνουν, προσοχή! Λέω οτι αν υπάρχει η δυνατότητα να το κάνουν, τότε δεν μιλάμε για κομμουνιστική οργάνωση, αλλά για χριστιανική που στηρίζεται στο οτι ο άλλος είναι καλός άνθρωπος και δεν θα το εκμεταλευτεί. Τα λάθη δηλαδή της ΕΣΣΔ, σε μικρογραφία! Τα συμπεράσματα είναι για να τα εφαρμόζουμε στο σήμερα, όχι για να λέμε οτι έφταιξαν οι κακοί αμερικάνοι που έπεσε το βασίλειο της αυθονίας της ΕΣΣΔ!

    Και δεν είναι καν μόνο αυτά τα ζητήματα. Πέρνονται αποφάσεις για πράγματα που δεν είναι καν εν γνώση των μελών του κόμματος. Η minipricephone ας πούμε, απο ποιούς πάρθηκε η απόφαση να γίνει; Και όταν έκλεισε ποιός το πήρε πάλι απόφαση; Δεν μπορεί να λες για εργατικό έλεγχο στο αύριο και να μην τον εφαρμόζεις στο σήμερα!

    Να σταθεί οικονομικά στα πόδια του το ΚΚΕ. Αν όμως είναι κάτι παραπάνω απο ένας μηχανισμός που θέλει απλά να συντηρείται, πρέπει να το δείξει και στην πράξη με το να ενισχύσει την δημοκρατικότητα εντός του. Αλλιώς, όλες οι επικλήσεις στον Στάλιν είναι παράτερες.

    metalminer

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Να ξαναμάταβάλω τα ζητήματα:
    1)Η ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ επιχέιρηση μέσα σε καπιταλιστικά πλαίσια υποχρεώνεται ακόμη και αν είναι όχι κομματικό όργανο αλλά ακόμη και κολεκτίβα, να κρίνει την επιβίωση της ή μη με καπιταλιστικούς όρους. (τα είχα γράψει και με αφορμή την applebee's).
    2)Αυτοκριτική σύντροφοι, όχι γιατί ο 90,2TV αναγκάζεται εκ των πραγμάτων σε απολύσεις (όπου νά'ναι κλείνει κιόλας και το ξερουμε εδώ και καιρό),αλλά γιατί είναι απαράδεκτο να δουλεύουν εξωκομματικοί σε κομματικά όργανα. Ναι ρε, ο άλλος δεν πιστεύει στο ΚΚΕ, σαν εργοδότη το βλέπει και ας χτυπιόμαστε κάτω εμείς πως είναι το κόμμα της εργατικής τάξης! Από την μεριά του, πολύ καλά κάνει!
    Μπορεί να μου εξηγήσει τώρα κάποιος γιατί από τον τόσο κόσμο που είναι μέλη ή φίλοι του κόμματος προτιμήθηκαν κάποτε οι συγκεκριμένοι; Γιατί εγώ ξέρω μέχρι και (από τότε) αντι-ΚΚΕδες με ταυτότητες συντάκτη του Ριζοσπάστη.
    Υπήρχε περίπτωση αυτά να μην βρεθούν μπροστά μας;
    (σόρυ για το πρώτο πλυθηντικό ενώ δεν είμαι μέλος του κόμματος, αλλά έτσι μου βγαίνει)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Υ.Γ.
    στο "Γιατί εγώ ξέρω μέχρι και (από τότε) αντι-ΚΚΕδες με ταυτότητες συντάκτη του Ριζοσπάστη. ", δεν εννοούσα πως είναι ακόμη αλλά πως ύπηρξαν στο παρελθόν, εξού και το "από τότε", αναφέρομαι στην περίοδο του εννιαίου ΣΥΝ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Παιδιά αν με ρωτήσετε εμένα, πιστεύω ότι οι απολυμένοι, προσλήφθηκαν, για να κάνουν αυτα που έκαναν εξω απο τον 902.

    Πρεπει το κόμμα να προσέχει, προς γνωση και συμμόρφωση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Εγω αυτο που ξερω ειναι πως οι αργεντινοι εργατες εχουν βαλει τα γυαλια σε αυτους που λενε πως δεν μπορει να λειτουργησει σοσιαλιστικη επιχειρηση εντος καπιταλισμου.Μπορει και παραμπορει και μαλιστα χωρις καν την καθοδηγηση καποιου κομματος.Αν δεν μπορει το ιδιοι το ΚΚΕ να οργανωσει σοσιαλιστικα μια μικρη επιχειρηση εντος καπιταλισμου,πως θα οργανωσει ενα ολοκληρο κρατος;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. θα ήθελα να μείνω στην ουσία και να τονίσω την φράση του συγγραφέα του άρθρου : "Το ΚΚΕ δεν θα εξαφανιστεί, όχι επειδή είναι ιστορικό, άντεξε, μπλα, μπλα, μπλα, αλλά επειδή α) είναι αντικειμενική ανάγκη η ύπαρξή του". Αν το ΚΚΕ είναι ξεπουλημένο γιατί τόσα χρόνια δεν έχει βρεθεί μια όμαδα από όλους αυτούς τους αμόλυντους και ειλικρινείς υπερασπιστές της εργατικής τάξης (για να είμαι ακριβής έχουν βρεθεί ομάδες αλλά κάνουν ολομέλεια μέσα σε ταξί... τώρα ειδικά που θα απελευθερωθεί το επάγγελμα) και να μιλήσουν ξεκάθαρα για κοινωνικοποίηση των συγκεντρωμένων μέσων παραγωγής, για δημόσια υγεία και παιδεία χωρίς ίχνος ιδιωτικής πρωτοβουλίας, για κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας με εργατικό έλεγχο κ.α. Να ονομαστούν όπως θέλουν ( ΚΚΕupdate, ΑΜΌΛΥΝΤΟΙ ΕΡΓΑΤΕΣ, ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ κ.α) και να "μαζέψουν" όλους τους υγιείς εργαζόμενους και κομμουνιστές και να συρρικνωθεί το ανήθικο ΚΚΕ. Δε το κάνουν πολύ απλά γιατί δεν τους ενδιαφέρει η ανατροπή της εξουσίας της πλουτοκρατίας και προφανώς δε συμφωνούν με το σοσιαλισμό. Χαριτολογώντας θα πώ σε όλους τους συκοφάντες του κόμματος να μην χάνουν το χρόνο τους γιατί το κόμμα είναι σαν τη γκόμενα....αν είσαι ερωτευμένος (σιχαίνεσαι τον καπιταλισμό και πιστεύεις στην κατάργηση της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο) τότε της συγχωρείς μικρά καθημερινά (διαδικαστικά,τακτικά) λάθη γιατί δε χάνεις την ουσία...δηλαδή ότι θέλεις να βρίσκεσαι δίπλα της...και να πετύχετε μαζί τις κοινές επιδιώξεις σας.....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Προς τον ανώνυμο 2:24. Η Αργεντινή δεν απέδειξε τίποτα αγαπητέ μου. Αν μπορούσε να λειτουργήσει επιχείρηση σοσιαλιστικά κι εντος του καπιταλισμού, τότε θα μπορούσε να γίνει σοσιαλισμός χωρίς επανάσταση, κάτι που είναι αδύνατον. Δεν μπορεί να μετεξελιχτεί ο καπιταλισμός σε σοσιαλισμό φίλε μου. Αυτό που παίζει ρόλο είναι οι σχέσεις παραγωγής.
    ΤRASH θέλω να συμπληρώσω σ' αυτά που λες και να πω συντροφικά σε όλους τους συντρόφους που έγραψαν αλλου: όπως δεν υπάρχει ενδιάμεσο πολιτικό σύστημα ανάμεσα σε καπιταλισμό και σοσιαλισμό, δεν υπάρχει και ενδιάμεσος τύπος σχέσεων παραγωγής: ή καπιταλιστικές ή σοσιαλιστικές. Επομένως και οι επιχειρήσεις του ΚΚΕ στον καπιταλισμό θα διέπονται απ' αυτές τις σχέσεις. Ατομική ιδιοκτησία με την έννοια ένας βάζει τα κέρδη στην τσέπη του δεν είναι, αλλά δεν είναι "συλλογική" ιδιοκτησία με την έννοια της κοινοκτημοσύνης, δεν είναι συνεταιριστική, κολχόζνικη κλπ. Τουλάχιστον εγώ δεν έχω ακούσει ποτέ απ' την θεωρία μας για "ειδικές μορφές καπιταλιστικής επιχείρησης" (π.χ κομματικές). Και επίσης: άλλο πράμα το κέρδος, άλλο πράμα η υπεραξία. Υπεραξία σε καπιταλιστική επιχείρηση εξακολουθεί να παράγεται ακόμα κι όταν αυτή είναι ζημιογόνα, όπως ΠΑΝΤΑ ζημιογόνα ήταν ο 902, πάντα δηλαδή η κεντρική επιτροπή κάλυπτε τις μαύρες τρύπες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Παρατήρηση: στην επίσημη ιστοσελίδα της ΕΤΙΤΑ χτες που την έψαχνα για να βρω την ανακοίνωση για κήρυξη στάση εργασίας στον 902, θα ορκιζόμουνα ότι είδα ανάλογη ανακοίνωση και για τον ραδιοσταθμό "Στο Κόκκινο" ιδιοκτησίας ΣΥΝ (δεν γνωρίζω πως ακριβώς είναι το ιδικοκτησιακό καθεστώς). Σήμερα δεν την βρίσκω πουθενά. Χωρίς να υπαινίσσομαι κάτι, αν κάποιος φίλος δει κάτι να ειδοποιήσει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. "Προς τον ανώνυμο 2:24. Η Αργεντινή δεν απέδειξε τίποτα αγαπητέ μου. Αν μπορούσε να λειτουργήσει επιχείρηση σοσιαλιστικά κι εντος του καπιταλισμού, τότε θα μπορούσε να γίνει σοσιαλισμός χωρίς επανάσταση"

    Δεν εκανα πουθενα αναφορα για το κρατος της αργεντινης αλλα για τους εργατες και πως αυτοι δειχνουν το πως λειτουργει ενα σοσιαλιστικο εργοστασιο εντως του καπιταλισμου.Η απαντηση σου δεν εχει καμια σχεση με αυτο που εγραψα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Η απάντησή μου συνεπάγεται ότι, ακόμα και να δούλεψε για ένα χρονικό διάστημα "σοσιαλιστικά" (πράγμα που αποκλείεται γιατί εξ ορισμού θα παράγει εμπορεύματα, αρα θα πρέπει να βγεί στην καπιταλιστική αγορά για να τα πουλήσει) θα αντέξει για πολύ λίγο. Σήμερα υπάρχει αυτή η επιχείρηση που μας είπες; Ξέχασέ το φίλε μου, δεν μπορεί να λειτουργήσει σοσιαλιστική επιχείρηση στον καπιταλισμό. Νησίδες σοσιαλιστικές δεν μπορούν να υπάρξουν παρα μόνο για ελάχιστο διάστημα. Ή θα κλείσουν, ή θα εξαγοραστούν από κάποιον μεγαλύτερο, ή θα μετεξελιχτούν σε επιχείρηση ατομικής ιδιοκτησίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Στην Αργεντινη λειτουργουν μια χαρα παντως και καποιες απο αυτες κοντευουν να κλεισουν και δεκαετια.Μπορει να μη γεμιζουν το ματι ,αλλα λειτουργουν.Το ιδιο μπορει να συμβει και εδω και οι δικαιολογιες "αναγκαζομαστε να λειτουργουμε ετσι στον καπιταλισμο",δεν πειθουν.Με αυτη τι λογικη ουτε και η ελλαδα μπορει να γινει νησιδα σοσιαλισμου σε εναν καπιταλιστικο κοσμο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Αυτό που λέει ο ανώνυμος φίλος είναι ότι στην Αργεντινή μετά τα γεγονόπτα του 2001-02, κάποιες επιχειρήσεις ελεγχόταν από τους εργάτες τους. Είναι αλήθεια, αλλά προφανώς το γεγονός αυτό μεγάλωσε από τους οπορτουνιστές δημοσιογράφους που το καταγράψανε για το λόγο που λέει στο πρώτο σχόλιο του ο άλεξ.

    Τώρα, αυτό που γίνεται στην αργεντινή είναι αυτό που έλεγε ο Προυντόν, αλλά όπως σωστά λέει ο άλεξ, στο έδαφος του καπιταλισμού με αυτά τα τεχνικά μέσα που διαθέτεις δεν μπορείς να γυρίσεις στην απλή εμπορευματική παραγωγή όπως επιδιώκουν αυτοί οι εργαζόμενοι, δηλαδη να γυρίσουν προς τα πίσω και αναγκαστικά ή θα κλείσεις από τον ανταγωνισμό ή θα λειτουργήσεις πλήρως καπιταλιστικά. Ακόμα και αν όλες οι επιχειρήσεις λειτουργούσαν έτσι σταδιακά πάλι θα φτάναμε στον καπιταλισμό με την ίδια μορφή με σήμερα επειδή αυτές είναι οι νομοτέλειες της εμπορευματικής παραγωγής που αποκάλυψε ο Μαρξ στο Κεφάλαιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Στην εμπορευματική οικονομία το εμπόρευμα εκτός της αξίας χρήσης του δηλαδή της αξίας του ως φρούτο για κάλυψει διατροφικών αναγκών εμφανίζεται και με τη μορφή της αξίας. Ε στην δεύτερη αυτή μορφή μπορεί κανείς να βρει σε εμβρυώδη μορφή το χρήμα, το κεφάλαιο και τις αντιφάσεις της καπιταλιστικής οικονομίας. Για αυτό από τη στιγμή που παράγουν προϊόντα για την αγορά -εμπορεύματα δηλαδη θα υπόκεινται σους νόμους που καθορίζουν αυτή ακριβώς την παραγωγή. Πχ στην ΕΣΣΔ, θεωρούνατν ανάλογες μορφές με αυτές που λες, κατάλοιπα της εμπορευματικής παραγωγής που θα έπρεπε να εξαλειφθούν, αναφέρομαι στα κολχόζ τα οποία διαχειρίζονταν συνεταιριστικά από τους αγρότες που όμως πουλούσαν τα προϊόντα τους στην αγορά και στο κράτος αφού το προϊόν ήταν ιδιοκτησία των παραγωγών, αυτό τουλάχιστον μέχρι το 20ο συν΄'εδριο (1956)...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Τα συστήματα θυμίζουν Boolean Algebra (0 ή 1, άσπρο ή μαύρο, σοσιαλισμός ή καπιταλισμός) και ανάλογα επιλέγεις.

    Οι καταστάσεις τύπου Αργεντινής είναι ωραίες σαν ιδέες αλλά είναι καταδικασμένες να καταρρεύσουν λόγω του πολέμου που θα τους κηρύξει το καπιταλιστικό σύστημα, μη ανεχόμενο κάποιοι να σηκώνουν το δικό τους μπαϊράκι.

    Εδώ καταρρέουν σιγά-σιγά τα "κράτη δικαίου", θα αφήσουν αυτοδιαχειριζόμενες κολλεκτίβες να ζήσουν?

    Και μια ανάρτηση από τον Πιτσιρίκο που σχετίζεται με την εδώ ανάρτηση:

    http://tinyurl.com/44mrlxt

    (μπλέξαμε τη π....α με τη βούρτσα)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Κεντρικός Σχεδιασμός, στην παραγωγή και στην διανομή του προϊόντος, Εργατικός έλεγχος, Κοινωνικοποιημένα βασικά μέσα παραγωγής !
    Ο καθένας, δουλεύει σύμφωνα με τις δυνατότητές του και αμοίβεται σύμφωνα με τη δουλειά του.

    Τι από τα παραπάνω εφαρμόζονται σε μια κομματική επιχείρηση (του ΚΚ κομματική εννοώ) που λειτουργεί σε μια καπιταλιστική οικονομία ;
    Ή τι από τα παραπάνω "αφήνει" το καπιταλιστικό σύστημα να εφαρμόσεις σε μια κομματική επιχείρηση ;

    ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΝΗΣΙΔΕΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΥ !

    Ας μην μπερδευόμαστε με περιπτώσεις αυτοδιαχείρισης, αυτοδιοίκησης ή της λεγόμενης λαϊκής δημοκρατίας !
    Αυτά ΔΕΝ είναι Σοσιαλισμός !

    Μια επιχείρηση ενός ΚΚ, σε καπιταλιστική χώρα, δεν έχει μόνο να αντιμετωπίσει τα πορβλήματα της λεγόμενης αγοράς, αλλά έχει και την ολομέτωπη επίθεση κυβερνήσεων, αστικών κομμάτων, ιμπεριαλιστικών οργανισμών.
    π.χ. κάνεις μια κομματική επιχείρηση που να πουλάει ... πατάτες ! Εμ, άμα πέσει "σύρμα" στην αγορά να μην αγοράζει κανένας τις "κόκκινες" πατάτες, θα την κλείσεις την επιχείρηση ναι ή όχι ;
    Ε, αυτός είναι ο λόγος όλης αυτής της λασπολογίας σε βάρος του ΚΚΕ.
    Ξέρουν ότι αν κλείσει ο 902 θα είναι ένα σοβαρό χτύπημα στο ΚΚΕ, στο λαϊκό κίνημα !
    Και, δυστυχώς, κάποιοι "αριστεροί" ή πρώην κομμουνιστές βάζουν πλάτη γι΄αυτό !

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Ανώνυμε
    Στην Αργεντινή όπως σου εξήγησαν πιο πάνω οι αυτοδιαχειριζόμενες επιχειρήσεις υπάρχουν και επιβιώνουν, όμως ως αποτέλεσμα προκύπτει ο ατομικός πλουτισμός των περισσοτέρων του ενός ιδιοκτητών της. Αυτό όμως δεν είναι σοσιαλισμός. Είναι μια καπιταλιστική επιχείρηση που διαμοιράζει τα κέρδη και τα μερίσματά της στους ιδιοκτήτες παραγωγούς της.
    Άραγε η επιχείρηση αυτή δε στρέφεται στην καπιταλιστική πίστη (δανεισμό) για τις ανάγκες της? Από καπιταλιστές προμηθευτές δεν παίρνει τις πρώτες ύλες της? Με τιμές καπιταλισμού δεν πουλά τα εμπορεύματά της?
    Και πες ότι τα εμπορεύματά της για λόγους αλληλεγγύης τα αγοράζουν κάποιοι άνθρωποι. Όταν οι ανταγωνιστικές καπιταλιστικές επιχειρήσεις ρίξουν τις τιμές για να την ανταγωνιστούν και να την κλείσουν πως θα ανταποκριθεί η "σοσιαλιστική νησίδα"?
    Και κάτι ακόμα. Η ανώτερότητα της σοσιαλιστικής παραγωγής από τις αυτόνομες αυτοδιαχειριζόμενες μονάδες φαίνεται και στο ότι στις σοσιαλιστικές υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός που καλύπτει ανάγκες ΟΛΟΚΛΗΡΗΣ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ, ενώ στις δεύτερες το μόνο που καλύπτεται μέσω της κερδοφορίας (και του μοιράσματός των κερδών) είναι οι ανάγκες των ΙΔΙΟΚΤΗΤΩΝ της συγκεκριμένης επιχείρησης.

    Αυτές τις αυταπάτες είχαν σε όλες τις σοσιαλιστικές χώρες και σταδιακά οι ιδιοκτήτες γίναν η γνωστή νομενκλατούρα..

    Ο 902 και το εκδοτικό του ΚΚΕ δεν αποσκοπούσαν σε κανενός είδους πλουτισμό, παρά το γεγονός ότι υπήρχαν καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής όπως σε κάθε επιχείρηση στο σύστημα που ζούμε. Ιδιοκτησιακά όμως το κέρδος αυτό δεν πηγαίνει σε τσέπες αλλά σε όλο το Κόμμα και τα χιλιάδες μέλη του που προπαγανδίζουν τις θεσεις του για κοινωνία χωρίς καπιταλιστικές σχέσεις εργασίας.

    Προπ-αγκιτ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Δε συμφωνω με αρκετα απο τα σχολια.Ουτε συμφωνω με το μοντελο ΕΣΣΔ που επισης δεν ηταν σοσιαλισμος.Μου ειναι αδυνατον να απαντησω σε τοσα πολλα σχολια μαζεμενα γιαυτο και δεν γραφω τιποτα παραπανω.
    Ευχαριστω παντως.Οποιος θελει μπορει να δει το ντοκυμαντερ με τους οπορτιουνιστες εργατες που εσκασαν στο χρημα ,εδω:http://www.youtube.com/watch?v=zfhzMLGJOq4&feature=player_embedded
    11888

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Το έχουμε δει και επ'αυτού απαντάμε.
    Δε θέλουμε να συκοφαντήσουμε τους εργάτες. Βρήκαν μια τρύπα στον καπιταλισμό και κάναν κάτι για το καλό τους και των οικογενειών τους.

    Δε είπαμε επίσης ότι σκανε στο χρήμα!! Σε όλα τα σχόλιά μας όλοι είπαμε πως μια τέτοια επιχείρηση στον καπιταλισμό κυριολεκτικά θα φυτοζωεί.

    Τέλος και για την ΕΣΣΔ, που ήταν σοσιαλισμός με πολλές αδυναμίες και αντιφάσεις, (οικονομικά μοντέλα χωρίς αντιφάσεις δεν υπάρχουν ούτε στη θεωρία, πόσο μάλλον στη ζωή) ΟΤΑΝ εγκαταλείφθηκε το μοντέλο που λέμε εμείς εδώ και εφαρμόστηκε το μοντέλο της αυτονόμησης από τη σοσιαλιστική παραγωγή που λες εσύ, ΤΟΤΕ ξεκίνησε η αρχή του τέλους αυτού του μοντέλου όπως λες.

    προπ-αγκιτ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. το λίνκ που παραθέτεις επίσης τελειώνει με τον αριθμό 11888

    τυχαίο? δε νομίζω! :Ρ

    προπ-αγκιτ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Οι εργατες δε βρηκαν τρυπα.Βγηκαν απο τις τρυπες τους δυναμικα και κερδισαν μετα απο αγωνες αυτο που τους ειχαν κλεψει οι καπιταλιστες.Αυτο δεν μας λεει και το ΚΚΕ να πραξουμε ή κανω λαθος;Το παραδειγμα διαχειρισης και οργανωσης τους, ειναι ενα λαμπρο παραδειγμα οτι ο κομμουνισμος μπορει να δουλεψει,αλλα δεν σας αρεσει για λογους ομως που δεν εχω καταλαβει ακομα.Οπως δεν εχω καταλαβει γιατι οι επιχειρησεις του ΚΚΕ δε γινεται να δουλεψουν σε κομμουνιστικα προτυπα(το φυτοζωουν δεν περιγραφει τιποτα απο την στιγμη που ο σκοπος δεν ειναι το κερδος)Η Αργεντινη δεν εγινε κομμουνιστικη αλλα κανενας δεν μπορει να προεξοφλισει το μελλον.
    Σοσιαλισμος με πολλες αδυναμιες και αντιφασεις δεν ειναι σοσιαλισμος αλλα μορφωμα,αλλωστε και ο ιδιος ο Λενιν πριν πεθανει παραδεχτηκε τα τραγικα λαθη του.
    Αν ειναι να παλεψω για να ελευθερωθω απο τα δεσμα του αφεντη- εργοδοτη για να παγιδευτω στα δεσμα του αφεντη-κρατους,ευχαριστω αλλα δε θα παρω.
    Οι εργατες πανω απο το κρατος οχι το κρατος πανω απο τους εργατες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Αστο ρε φίλε από πάνω. Όπου δεν κάνει κουμάντο το κόμμα ή ένα ΚΚ δεν είναι σοσιαλισμός , καμία προσπάθεια δεν αξίζει άμα κουμάντο δεν κάνουν οργανωμένοι κουμουνιστές. Αυτά τους μαθαίνουν αυτά λένε. Κολλημένα μυαλά. Παντού εχθροί. Έτσι δεν πάτε πουθενά μάγκες πάρτε το χαμπάρι. Δηλαδή τι να κάνουν οι εργάτες στην Αργεντινή?? Να κάτσουν μια ζωή να τους πηδάει ο εργοδότης? Ας κάνουν και οι υπόλοιποι εργάτες το ίδιο στην τελική άμα έχουν τ' αρχίδια. Δε θα ήταν επανάσταση στον τρόπο παραγωγής αυτή? Άμα θέλουν, άμα δε θέλουν να χαίρονται τον καπιταλισμό τους και να τον καμαρώνουν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Ανώνυμε του τελευταίου σχολιου, δεν ειναι θέμα αρχιδιων, είναι ζήτημα συστήματος Το σύστημα μπορεί να επιτρέπει να υπάρχουν μερικές δεκάδες τέτοιες επιχειρήσεις στον κόσμο, αλλα δεν θα αφήσουν τα λόμπι και τα τραστ ποτέ αυτές τις επιχειρήσεις να αυξηθούν σε επικύνδυνα για αυτούς επίπεδα, πολύ απλά επειδή μετά δεν θα βρίσκουν εργάτες οι ιδιοι.

    Όσο υπάρχει καπιταλισμος, τέτοιου είδους επιχειρήσεις είναι απροστάτευτες και μπορούν να υπάρχουν μόνο όσο τις αφήνουν. Φαντάζεσαι να πανε κάποιοι εργάτες να υδρύσουν μια πετρελαικη; Εδω ολόκληρες χώρες πνίγονται στο αίμα για χάρη τον πετρελαικων, στις αυτοδοιηκούμενες λαικές επιχειρήσεις θα κολλήσουν;

    Επισης μην ξεχνάμε το ρυθμιστικο και το νομικό καθεστώς που στις κατιπαλιστικές χωρες ρυθμίζεται απο το αστικο κρατος και ευνοεί τα μονοπωλια και τις πολυεθνικές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Και επίσης ακομα και αν μπορούσε, το ΚΚΕ δεν σκοπεύει να φτιάξει εργατική αυτοδοιηκουμενη επιχείρηση διότι πολύ απλά, στις επιχειρήσεις του ΚΚΕ ο στόχος δεν είναι τα κέρδη να μοιράζονται ισόποσα στους εργάτες και ενα μέρος των κερδών να γίνεται μεταβλητό κεφάλαιο, αλλά τα κέρδη να πηγαίνουν για τις ανάγκες του κόμματος και της λειτουργίας της κομματικής δράσης και προπαγάνδας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Φίλε ανώνυμε των 4.39

    Οι απαντήσεις σου μοιάζουν καλοπροαίρετες γι'αυτό συνεχίζω την κουβέντα.

    Λέγοντας οι εργάτες βρήκαν τρύπα, εννοώ ότι εκμεταλλέυτηκαν ένα νομικό-πολιτικό κενό που τους άφησε το σύστημα στην Αργεντινή. Το γεγονός όμως ότι οι επιχειρήσεις αυτές αποτελούν μια σπανιότατη εξαίρεση επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό ότι δεν είναι δυνατό να επιβιώσουν τέτοιες νησίδες ώστε να γίνουν κανόνας.

    Χωρίς αμφισβήτηση (και δε νομίζω να ειπώθηκε παραπάνω) οι εργάτες καλά κάναν και εκμεταλλεύτηκαν αυτό το κενό. Δε λέει κανείς ότι η ύπαρξη τέτοιων επιχειρήσεων είναι κάτι που δεν αποδεικνύει τίποτα.
    Το ζήτημα όμως είναι τι αποδεικνύει ένα τέτοιο πείραμα (?)..

    Αποδεικνύει λοιπόν ότι όντως "ο εργάτης μπορεί χωρίς αφεντικά" ότι είναι δυνατή μια άλλου τύπου διαχείρηση από τα κάτω. Σε αυτό ελπίζω συμφωνούμε.

    Αυτό που δεν αποδεικνύει και σκοπίμως η ρεφορμιστική σκέψη το χτησιμοποιεί αντλώντας συνειδητά λάθος συμπεράσματα είναι ότι:

    1) Είναι δυνατόν μέσα από σταδιακές καταλήψεις τέτοιων εργασιακών χώρων μπορεί να περάσουμε σε ανώτερο παραγωγικό στάδιο στην οικονομία (δλδ στο σοσιαλισμό). Κάτι τέτοιο παραγνωρίζει την παντοδυναμία των μονοπωλίων που κρατούν την πολιτική εξουσία στα χέρια τους και αν έβλεπαν ότι απειλούνται από τη γενίκευση του φαινομένου, θα το τσάκιζαν. (περιττό να πει κανείς τι σημαίνει παραγνωρίζω τη δύναμη των μονοπωλίων..)

    2) Ότι η αυτοδιαχείρηση αν είχαμε την εξουσία θα έπρεπε να είναι η κρατούσα μορφή ιδιοκτησίας σε ένα σοσιαλιστικό σύστημα.
    Ο Μαρξ ακόμα, περιγράφοντας το σοσιαλισμό μιλά για το κοινωνικό σύστημα των "ελεύθερα συνεταιρισμένων παραγωγών" και ουδέποτε των "ελεύθερα συνεταιρισμένων ιδιοκτητών".
    Αντίθετα με το έργο "η αθλιότητα της φιλοσοφίας" και άλλα έργα του, πολέμησε τέτοιες ιδέες που εκφράζονταν από τον Προυντόν και βρήκαν πολλους θιασώτες στο ρεύμα του αναρχισμού.
    Η βασική ενσταση των Μαρξιστών σε αυτή τη μορφή οργάνωσης της κοινωνίας είναι ότι δεν εξαλείφεται με αυτό τον τρόπο η ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής, αλλά παίρνει απλά μια διαφορετική μορφή. Τα παραγόμενα προϊόντα πωλούνται όχι για την εξασφάλιση των αναγκών ολόκληρου του κοινωνικού συνόλου αλλά για την εξασφάλιση των αναγκών της εκάστοτε συγκεκριμένης μονάδας συνεταιρισμένων ιδιοκτητών.
    -Οι εμπορευματικές σχέσεις δεν εξαλείφονται και η καπιταλιστική αγορά παραμένει ρυθμιστής.
    -Οι συνεταιρισμένοι ιδιοκτήτες, αποκτούν μέσα πλουτισμού και αποσπώνται έτσι από το σώμα της κοινωνίας δημιουργώντας και πάλι τις συνθήκες για την επικράτηση ενός καθαρόαιμου καπιταλισμού.
    Με αυτόν περίπου τον τρόπο γεννήθηκε (και με άλλες αδυναμίες του συστήματος σαφώς) στο μικτό συνεταιριστικό σύστημα της ΕΣΣΔ η μαφία η μαύρη αγορά και οι Αμπράμοβιτς.
    Τέτοιες απόψεις αυτοδιαχείρισης βρήκαν πεδίο δόξης λαμπρό στην Τιτοϊκή Γιουγκοσλαβία, αλλά και στην παρηκμασμένη σοβιετική οικονομία της περεστροϊκα.
    Ενώ μια εκδοχή της τέτοια στα Ελληνικά θα βρεις στο βιβλίο του Μίμη Ανδρουλάκη "Σοσιαλισμός και Αυτοδιαχείρηση"...

    Έλα όμως που κομμουνισμός σημαίνει απουσία ιδιοκτησίας. Και αφέντες όπως λες έχεις όταν παραμένει η ιδιοκτησία σαν όρος. Άρα το ΚΚΕ με αυτή την έννοια δεν προτείνει αυτό στο λαό.

    Τέλος πιο λανθασμένη άποψη για το σοσιαλισμό, από αυτό που λες ότι στο σοσιαλισμό δεν μπορούν να υπάρχουν αντιφάσεις δύσκολα βρίσκεις.
    Η ζωή τα πολιτικά συστήματα και οικονομικά συστήματα δεν υφίστανται χωρίς αντιφάσεις.
    Αντίθετα είναι μέγιστη πολιτική ανωριμότητα να πιστέυει κανείς σε "αμόλυντα" "παρθενογεννημένα" "χωρίς αντιφάσεις κι αδυναμίες συστήματα".
    Ο σοσιαλισμός όπως λέει κι ένας φίλος "μύριζε και θα μυρίζει ανθρωπίλα" επειδή ακριβώς δεν τον φτιάχνουν θεοί ή σούπερ ήρωες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. "...καμμία ανακολουθία λόγου και πράξης δεν υπάρχει, είναι πως είναι αδύνατη η "σοσιαλιστική" διαχείρηση μιας επιχείρησης εντός καπιταλιστικού πλαίσιου, είτε αυτή λέγεται Ζανόν, είτε χασαποταβέρνα τα 4 αδέρφια, είτε applebee's, είτε Τυποεκδοτική. Η "ανεξαρτησία" και η "αυτοδυναμία" αναγκαστικά θα κριθούν (το γράφω και στο κείμενο) με καπιταλιστικά κριτίρια. .."
    koita kai thn trilogia file anwnyme:
    Δουλεύοντας χωρίς αφεντικά: Πόσο εφικτό στον καπιταλισμό;
    http://fadomduck2.blogspot.com/2011/07/blog-post_20.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Γεια σας,

    Κατά το "any publicity is good publicity" ασχολήθηκα για 1η φορά με τον κομμουνισμό (ως θεωρία) και με το ΚΚΕ (ως κόμμα) με αφορμή τον ντόρο γύρω από τον 902. Διαβάζω τις τελευταίες μέρες σαν τρελός αλλά έχω πολλά κενά. Μιας και εδώ μοιάζετε νορμάλ αριστεροί, λέω να σας πω τις απορίες μου. Ξεκινάω με τις πιο απλές.

    α) χρησιμοποιείτε (εννοώ οι ΚΚΕδες) τη λέξη προπαγάνδα ως θετική, ενώ σε όλες τις γλώσσες και όλα τα λεξικά έχει κάργα αρνητική χροιά. Πως γίνεται; Τι ακριβώς εννοείτε όταν το λέτε;

    β) αν έχω καταλάβει καλά ο σοσιαλισμός δε μπορεί να συνυπάρξει με τον καπιταλισμό. Πχ δε μπορούμε να έχουμε μια σοσιαλιστική εταιρία (πχ 902) μέσα σε ένα καπιταλιστικό σύστημα. Κατ' αντιστοιχία δε μπορούμε να έχουμε ένα σοσιαλιστικό κράτος μέσα σε ένα καπιταλιστικό πλανήτη; Δλδ η επανάσταση πρέπει να είναι ταυτόχρονη σε όλη τη γη, ή έστω σε μεγάλο κομμάτι της;

    γ) είδα ότι ο κομμουνισμός έχει ΑΠΕΙΡΑ παρακλάδια κλπ. Άλλοι γουστάρουν ΕΣΣΔ, άλλοι Κίνα, Κούβα αλλά γενικά παίζει πολύ δράμα στο τι είναι αποδεκτό και τι όχι. Γενικά υπάρχει τώρα ή στο παρελθόν χώρα με ψιλοαποδεκτό από όλους σοσιαλισμό; Ή αυτό δε γίνεται λόγω του (β) και όλες οι προαναφερθείσες χώρες είναι στη φάση της 'δικτατορίας του προλεταριάτου';

    Γενικά δεν έχω καταλάβει αν ο κομμουνισμός / σοσιαλισμός είναι κάτι που έχει πρακτικές εφαρμογές ή είναι μια θεωρία που μένει να δοκιμαστεί μία και καλή σε παγκόσμιο επίπεδο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Καλώς τον! Λοιπόν αφού ενδιαφέρεσαι, ας τα πάρουμε ένα ένα αν και έτσι που τα λες θέλει μπόλικο ψάξιμο από σένα προσωπικά εκτός από οτιδήποτε σου πούμε...

    1. Περί προπαγάνδας, στο λεξικό του Μπαμπινιώτη δίνει δύο σημασίες μία «με κάθε μέσο συστηματική προσπάθεια μονόπλευρου επηρεασμού της κοινής γνώμης προς ορισμένη κατεύθυνση» και η δεύτερη: «η προσπάθεια διάδοσης των ιδεών ατόμου ή κοινωνικής ομάδας με σκοπό την επικράτηση τους», στην ετυμολογία λέει ότι βγαίνει από το λατινικό propago, που σημαίνει μοσχεύω, εκτείνω, αυξάνω και ότι η λέξη εμφανίστηκε πρώτη φορά στο Congregatio de propaganda fide (σύνοδος προς διάδοση της πίστεως) της καθολικής εκκλησίας που συστάθηκε το 1559, με σκοπό να διαδώσει την πολιτική του ενωτισμού (την Ουνία, δηλαδή την πολιτική ένωσης των εκκλησιών). Η πρώτη ερμηνεία που δίνει είναι η γνωστή αρνητική που λες που όμως αυτή η ερμηνεία προήλθε λόγω της δράσης του ναζί Γκέμπελς, ως «υπουργού προπαγάνδας» όπου χρησιμοποιούσε κάθε μέσο ακόμα και ψέματα προκειμένου να πετύχουν τους στόχους τους οι ναζί. Προφανώς μέχρι τότε δεν υπήρχε αυτή η ερμηνεία, αλλιώς δεν θα είχαν οι ίδιοι οι ναζί υπουργείο επιφορτισμένο με την προπαγάνδα και με αυτό το όνομα, δηλαδή , «υπουργείο προπαγάνδας». Η δεύτερη σημασία που είναι και η παλιότερη και προφανώς έχει σχέση και με την λογική της μαχητικής διάδοσης, που έκανε τέτοια και η καθολική εκκλησία που πρωτοχρησιμοποίησε τον όρο, είναι και αυτή που χρησιμοποιούμε εμείς, από παλιά, χωρίς να επηρεαστεί από την καθημερινή έννοια του όρου που είναι αποτέλεσμα όπως είπα πάνω μιας ιστορικής φάσης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. 2. Η σκέψη σου είναι πολύ καλή! Στα χρόνια του Μαρξ και του Ένγκελς δηλαδή στον 19ο αιώνα, ο καπιταλισμός είχε ορμητική ανάπτυξη και τότε αυτοί οι δύο θεωρητικοί, λέγανε ότι ο κομμουνισμός, ακόμα και η πρώτη ανώριμη του βαθμίδα θα εφαρμοστεί με μια παγκόσμια επανάσταση. Τα πράγματα όμως άλλαξαν με το νέο αιώνα, ο καπιταλισμός πλέον δεν αναπτυσσόταν καθόλου ομοιόμορφα, αλλά αντιθέτως ιδιαίτερα ανισόμετρα (είναι η περίοδος του ιμπεριαλισμού του σαπίσματος δηλαδή του καπιταλισμού, δεν έχει να κάνει δηλαδή μόνο με τον πόλεμο η χρήση της λέξης ). Έτσι όπως μπορείς να διαπιστώσεις και σήμερα έχουμε χώρες πολύ ανεπτυγμένες καπιταλιστικά και άλλες που είναι υποανάπτυκτες ή τουλάχιστον όχι τόσο ανεπτυγμένες. Σε αυτές τις συνθήκες ο Λένιν, αναπτύσσοντας περαιτέρω τον Μαρξισμό, έφερε τη θεωρία του «αδύναμου κρίκου», ότι η επανάσταση θα ξεσπάσει σε ένα ή ομάδα κρατών που δεν θα είναι της υψηλότερης ανάπτυξης αλλά που θα συσσωρεύουν πολλές αντιθέσεις (πχ ξένη κατοχή, πολλές καθυστερημένες σχέσεις, χαμηλότερη θέση όπως η Ελλάδα σε διεθνή επίπεδο κτλ), αυτή η χώρα ή ομάδα χωρών αποτελούν ένα αδύναμο κρίκο του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος. Αυτό σημαίνει ότι μια χώρα ή ομάδα χωρών μπορεί να αποσπαστεί από τον καπιταλισμό αλλά για να νικήσει πραγματικά ο κομμουνισμός ειδικά στην αναπτυγμένη του μορφή, αυτό πρέπει να γίνει σε όλες τις χώρες ή έστω στις πιο σημαντικές. Έτσι η επανάσταση δεν είναι μια απλή πράξη αλλά μια ολόκληρη διαδικασία που θα πάρει πολύ χρόνο για να πραγματοποιηθεί. Το προχώρημα της παγκόσμιας επανάστασης πρέπει αν γίνει σε ένα κρίσιμο χρονικό διάστημα αλλιώς αναγκάζεσαι σε υποχωρήσεις που οδηγούν πίσω στον καπιταλισμό, πιο πρόσφατο παράδειγμα είναι η Κούβα, που ήδη έχει κάνει κάποιες σημαντικές υποχωρήσεις και ανησυχούμε για το σοσιαλιστικό της μέλλον.

    Γενικά ο καπιταλισμός για να αναπτυχθεί πρέπει να δημιουργηθεί μια εσωτερική αγορά, που αυτό επιτεύχθηκε σε κάποια χρονική στιγμή με το σχηματισμό των σύγχρονων κρατών. Μέσα στα όρια αυτού του κράτους μπορούμε να ανατρέψουμε την αστική τάξη και να προχωρούμε κομμουνιστικές σχέσεις σιγά σιγά, πάλι βέβαια θα υπάρχει πχ το διεθνές εμπόριο που θα αποτελεί μια πιθανή πηγή διαφθοράς παρότι θα αποτελεί κρατικό μονοπώλιο, για αυτό σκοπός μας είναι και η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αυτάρκεια της χώρας, όσο η διαδικασία της επανάστασης επεκτείνεται. Όπως φαντάζομαι καταλαβαίνεις από εδώ από αυτή ακριβώς την αργή διαδικασία προκύπτουν και σημαντικά προβλήματα που είχαμε στις χώρες που οικοδόμησαν σοσιαλισμό στον 20ο αιώνα. Βέβαια δεν είναι η μόνη πηγή προβλημάτων αλλά και ο πόλεμος των ντόπιων και εκτός συνόρων καπιταλιστών, η δύναμη της συνήθειας στο λαό κ.α. Κάπως έτσι έχει το πράγμα χοντρά χοντρα…

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Φυσικά συμφωνώ με τις απαντήσεις του bookhunter, περιεκτικότατες, εγώ θα κάνω τη σούμα που λέμε, όσο μπορώ τηλεγραφικά για τον φίλο ανώνυμο που ρωτάει.

    α) η λέξη "προπαγάνδα" όντως έχει αρνητική χροιά στο σήμερα, σημαίνει με απλά λόγια τη δουλειά που κάνει το κόμμα για να διαδώσει τις θέσεις του: εφημερίδα, ραδιόφωνο, τηλεόραση, μοίρασμα μιας ανακοίνωσης, οργάνωση μιας σύσκεψης κλπ κλπ. Εμείς απλά τη λέξη, της αφαιρέσαμε το όποιο αρνητικό φορτίο έχει και τη χρησιμοποιούμε με την αρχική της έννοια (το ίδιο συμβαίνει και με τον όρο π.χ "δικτατορία του προλεταριάτου". Ο άλλος ακούει τη λέξη "δικτατορία" και του έρχεται στο μυαλό η χούντα. Είναι επιστημονικός μαρξιστικός όρος με λατινική ρίζα παρμένος απ' τα γερμανικά

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. β)ταυτόχρονα, μέσα στην ίδια κοινωνία δεν μπορούν να υπάρξουν αυτά τα δυο συστήματα. Μπορούν να υπάρξουν σε διαφορετικές χώρες ταυτόχρονα, π.χ στη Ρωσία είχε σοσιαλισμό, στις ΗΠΑ είχε καπιταλισμό. Το γιατί δεν μπορούν να υπάρξουν είναι γιατί δεν μπορούν ταυτόχρονα τα μέσα παραγωγής (τα μηχανήματα, τα κτίρια, οι εργαλειομηχανές, τα εργοστάσια δηλαδή) να είναι και ιδιοκτησία ενός επιχειρηματία και πολλών εργατών. Ή το ένα θα ισχύει, ή το άλλο.
    Επειδή ο κόσμος δεν αναπτύσσεται ταυτόχρονα και το ίδιο σαν κοινωνία, έτσι και ο σοσιαλισμός μπορεί να υπάρξει σε μια χώρα, αλλά πάντα θα βρίσκεται σε ανταγωνισμό με άλλες διπλανές καπιταλιστικές χώρες, ποιο σύστημα θα επικρατήσει. Δηλαδή, δεν είναι μια κατάσταση στατική, κάποτε θα ξεπεραστεί. Κι επειδή ο κόσμος πάντα προχωράει προς τα μπροστά κι όχι προς τα πίσω, ο σοσιαλισμός στο μέλλον θα επικρατήσει τελικά. Εντωμεταξύ μπορεί να υπάρχουν πισωγυρίσματα π.χ διάλυση της ΕΣΣΔ το 89, αλλά η γενική πορεία της ιστορίας είναι ΠΑΝΤΑ προς τα μπρος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Η δικτατορία του προλεταριάτου είναι μια έννοια που χρησιμοποίησε ο Μαρξ και δεν έχει αρνητική σημασία αλλά αντιθέτως θετική, γιατί γίνεται σε αντιπαράθεση με τον όρο «δικτατορία της αστικής τάξης» που αναφέρεται στην σημερινή δημοκρατία και σημαίνει ότι οι εργάτες η πλειοψηφία δηλαδή του πληθυσμού είναι αυτοί πια άρχουσα τάξη πάνω στους πρώην καταπιεστές τους αλλά επίσης και πάνω στα σύμμαχα λαϊκά στρώματα, δηλαδή τους μικρομαγαζάτορες, επαγγελματίες και τους μικρούς και μεσαίους αγρότες. Προφανώς πρόκειται για πραγματική διεύρυνση της δημοκρατίας. Παρότι προβλήματα μπορούν να προκύψουν και για τους λόγους που είπα παραπάνω στην άλλη απάντηση. Οι χώρες που αναφέρεις λέγανε ότι ήταν χώρες που είχαν εργατική εξουσία δηλαδή δικτατορία του προλεταριάτου. Γενικά ο σοσιαλισμός έχει κάποιους νόμους που λένε ότι αυτό τραβά προς πιο βαθιά ανάπτυξη δηλαδή τον πλήρως ανεπτυγμένο κομμουνισμό. Πιστεύουμε ότι πιο κοντά από όλους ήταν η Σοβιετική ένωση μέχρι τη δεκαετία του 50, γιατί μετά την πήρε η κάτω βόλτα. Η Κίνα έχει δεξιά στροφή από το 1978 τουλάχιστον και σήμερα δεν είναι σοσιαλιστική χώρα αλλά μια μεγάλη καπιταλιστική δύναμη, μόνο τα σύμβολα μένουν για να την πει κάποιος σοσιαλιστική, ενώ και το ΚΚ της Κίνας είναι ένα Κόμμα που περιέχει μέσα δύο κυβερνητικές κλίκες μία φιλελεύθερη και μία σοσιαλδημοκρατική, δεν αποτελεί λοιπόν ένα κομμουνιστικό επαναστατικό κόμμα. Η Κούβα είπα και παραπάνω ότι ενώ έκανε ηρωική προσπάθεια να προχωρήσει τελικά μάλλον δεν θα τα καταφέρει.

    Ο επιστημονικός κομμουνισμός των Μαρξ/Ένγκελς δεν είναι μια θεωρία, επεξεργασμένη με το μυαλό οι δύο αυτοί τύποι δεν σκεφτόταν έτσι. Σήμερα πχ έχουμε κάποιες εμπειρίες από το τι έγινε τον προηγούμενο αιώνα, οπότε και η θεωρία για τους νόμους ανάπτυξης του σοσιαλισμού έχουν επεκταθεί, παρότι και τον προηγούμενο αιώνα ορισμένοι θεωρητικοί βασισμένοι στις εμπειρίες και την θεωρητική κληρονομιά των Μαρξ, Ένγκελς και Λένιν μπόρεσαν να ανοίξουν το δρόμο σε ένα βαθμό. Όπως είπα και παραπάνω εφαρμογή του ανεπτυγμένου κομμουνισμού μπορεί να γίνει μόνο διαπλανητικά ή έστω όταν ο κομμουνισμός επικρατήσει στις κυριότερες χώρες. Αυτό βέβαια σημαίει ότι οι έλληνες πρέπει να ξεκάνουμε την ντόπια αστική τάξη, και με αυτό τον τρόπο συμβάλουμε και εμείς στο προχώρημα της επανάστασης σε παγκόσμιο επίπεδο και γιατί όχι να ανοίξουμε το γύρο των νέων επαναστάσεων.

    Ελπίζω να κάλυψα τις απορίες σου… αν είναι τίποτα μη διστάσεις να ρωτήσεις ξανά

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. γ) ο κομμουνισμός σαν ιδεολογία και πολιτική πρακτική έχει μερικά παρακλάδια (όχι άπειρα, μετρημένα είναι) Εχει ένα σωρό οργανώσεις και οργανωσούλες, αλλά αυτές δεν ταυτίζονται με παρακλάδια θεωρητικά, είναι μικροδιαφορές πολλές φορές ανάμεσα σε μικρο-οργανώσεις που δεν είναι ουσίας, απλά από γινάτι πολλοί τις κρατάνε τις οργανώσεις τους.
    Βασικά, οι τάσεις που διακρίνονται απ' τον εξωτερικό παρατηρητή είναι τρεις: η σταλινική, η τροτσκιστική και η μαοϊκή. Εμείς ανήκουμε στην πρώτη (κι εδώ είναι ένα δείγμα της αρνητικής χροιάς μιας λέξης "σταλινισμός") Εμείς βέβαια δεν λέμε "είμαι σταλινικός" επίσημα (αν και πολλοί σύντροφοι το λένε ανοιχτά, και καλά κάνουν φυσικά), εμείς λέμε είμαστε μαρξιστές-λενινιστές. Και οι άλλοι το ίδιο λένε βέβαια, διεκδικούν δηλαδή για τον εαυτό τους την ιδεολογική "καθαρότητα" να το πούμε έτσι της κοσμοθεωρίας κι έχουν συγκεκριμένα επιχειρήματα, υποτίθεται. Υπάρχει φυσικά αντίλογος και διαπάλη γι' αυτά, μπορείς να ψάξεις το διαδίκτυο ποιος λέει σωστά και ποιος λάθος. Εμείς φυσικά έχουμε ανοιχτό μέτωπο με τον τροτσκισμό και τον μαοϊσμό, τα θεωρούμε εντελώς λανθασμένες και αντιεπιστημονικές προσεγγίσεις του μαρξισμού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Σαν χώρα σοσιαλιστική αυτή τη στιγμή έμεινε η Κούβα, με πολλές δυσκολίες φυσικά λόγω του ότι είναι στο στόμα του λύκου (ΗΠΑ), έχει αδύναμη υποδομή, δεν έχει φυσικό και ορυκτό πλούτο σημαντικό, έχει εμπάργκο (της βάζουν εμπόδια δηλαδή) και ζορίζεται πολύ σαν σύστημα. Αν δεν έχει κι άλλες σοσιαλιστικές χώρες να τη στηρίξουν δεν θα κρατήσει για πολύ ακόμα.
    Η Βόρειος Κορέα είναι μια χώρα με σοσιαλιστικές σχέσεις παραγωγής, μπορείς να το πεις σοσιαλισμό, αλλά έχει κι αυτή τεράστια προβλήματα υποδομών, τροφοδοσίας, είναι γενικά κλειστή χώρα προσπαθεί να είναι αυτάρκης, κάτι που είναι σχεδόν αδύνατο σε μια χώρα, πρέπει να βοηθηθεί κι απο άλλες. Αλλά εδώ κάνουν το θεωρητικό λάθος να επιδιώκουν την αυτάρκεια. Η ιδεολογία της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κορέας δεν είναι μαρξισμός-λενινισμός, αλλά ένα περίεργο κράμα μαρξισμού και ασιατικών φιλοσοφικών αντιλήψεων (ιδέα του Juche = αυτάρκεια). Δεν βλέπω να έχει προκοπή αυτό το πράμα, αλλά εμείς υποστηρίζουμε φυσικά το δικαίωμα αυτού του λαού, αυτού του έθνους να έχει όποιο σύστημα του αρέσει. Και γι' αυτό το υπερασπιζόμαστε από τον Ιμπεριαλισμό, που δεν νοιάζεται για ιδεολογίες αλλά για αγορές, που θα βρεί αγορές να επενδύσει, να πουλήσει, να αγοράσει, να ξοδέψει τελωσπάντων πλεονάζον κεφάλαιο για να ξανακερδίσει τριπλά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Ο κομμουνισμός, στην τελευταία και πολύ λογική σου απορία, θα εφαρμοστεί πότε; όταν ο σοσιαλισμός (που είναι η πρώτη, ανώριμη βαθμίδα του κομμουνισμού, έτσι το λέμε) κυριαρχήσει σε ολο, ή στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου. Ο κομμουνισμός είναι κοινωνικοπολιτικό σύστημα όπου εξαλείφονται εντελώς οι κοινωνικές τάξεις, εξαλείφεται εντελώς η παραγωγή αγαθών ως εμπορεύματα (ως πράγματα δηλαδή που τα πουλάς, τίποτα δεν θα πουλιέται στον κομμουνισμό, όλα θα είναι σε αφθονία και διαθέσιμα για όλους, αρα δεν υπάρχει ανάγκη να πουλιούνται), μειώνεται δραστικά ο χρόνος εργασίας, αυξάνεται δραστικά η συμμετοχή του ανθρώπου στη διοίκηση και το σχεδιασμό της κοινωνίας, εξαφανίζονται τα όρια ανάμεσα στην πνευματική και χειρωνακτική εργασία (θα υπάρχει αυτοματοποίηση σε μεγάλο βαθμό στην παραγωγή, ο "εργάτης" θα έχει υψηλό επίπεδο μόρφωσης και θα έχει εποπτικό ρόλο στην παραγωγή)εξαφανίζονται τα όρια ανάμεσα στην πόλη και το χωριό (δεν θα υπάρχουν δηλαδή πολεοδομικά τέρατα και ακατοίκητα χωριά, γιατί η παραγωγή θα έχει μοιραστεί στον κόσμο με τέτοια ακρίβεια που δεν θα χρειάζεται να μένουν όλοι σε ένα μικρό χώρο, θα μοιράζονται σε όλη την "επικράτεια", έτσι θα εξαλείφεται και η ανισομετρία που είπαμε πριν), πολλά.
    Αυτά ακούγονται σαν το παράδεισο επι γης, αλλά θα είναι η φυσιολογική εξέλιξη της ανθρωπότητας απ' τη στιγμή που θα περνάει στο σοσιαλισμό. Ελπίζουμε να βοηθήσαμε φίλε

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Prop agit@ και λοιποι.
    Απεναντι σε ενα χειροπιαστο παραδειγμα με σαρκα και οστα παραθετεις θεωριες(δεν ειχα αντιληφθει οτι ο ιστορικος υλισμος ειναι στατικος και οι κοινωνιες βρισκονται χρονικα στους προηγουμενους αιωνες) με μπολικη καταστροφολογια του τυπου "θα πεσουν οι πολυεθνικες ακριδες και θα τους φανε".Μιραντα Ξαφα απο την αναποδη ομως.Ως τωρα φυσικα καμια πολυεθνικη ή ιμπεριαλιστικη ακριδα δεν επεσε να τους φαει,και οι εργατες το οποιο κερδος συσωρρευουν το διοχετευουν στις τοπικες κοινωνιες ,αλλα ασημαντες λεπτομερειες.Ειναι το λιγοτερο γελοιο να εξισωνεις τις εργατικες κολλεκτιβες με καπιταλιστικες επιχειρησεις.Πρωτη φορα επισης διαβαζω πως οι εργατες που εκμεταλλευονται την δικια τους υπεραξια ονομαζονται καπιταλιστες.Νομιζα ως τωρα αυτη η υπεραξια που γινονταν αντικειμενο εκμεταλλευσης απο τους καπιταλιστες ηταν η αφορμη για επανασταση ,αλλα πληροφορηθηκα πως η εκμεταλλευση της εργατικης υπεραξιας απο αλλους ειναι τελικα καλο πραγμα αρκει να την εκμεταλλευεται το κρατος,το οποιο με την σειρα του θα την διοχετευσει στην πολεμικη βιομαχανια,γιατι τι ειναι τελικα μια αυτοκρατορια αν δεν ειναι πρωτιστος ενας πολεμικος και αυταρχικος μπαμπουλας.Μολις εμαθα επισης πως ο κομμουνισμος ειναι μια μορφη κοινωνικου κρατους και οχι το κοινωνικοποιημενο κρατος και ειναι αδυνατον να εφαρμοστει αν δεν εφαρμοστει παγκοσμια.Πολυ ελπιδοφορα εξελιξη.Αφου διαβασα και για το χρονικο αλμα απο τα σοβιετ στον αμπραμοβιτς,την ταυτιση του σταλινισμου με τον σοσιαλισμο και την αναφορα στην σοσιαλιστικη Β.Κορεα οπου ειναι σεβαστη η επιθυμια του λαου της για ολοημερο προσκυνημα,μπορω να σας αφησω μια για παντα.Καλη τυχη απο εμενα.
    11888

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Επειδή νομίζεις ότι περνιέσαι για έξυπνος.

    Η τάση του κεφαλαίου είναι η συγκέντρωση, όσο λειτουργείς εντός του καπιταλιστικού συστήματος όπως αυτές οι επιχειρήσεις πρέπει και εσύ να μπεις στους νόμους του ανταγωνισμού, αλλιώς ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙΣ. Ας υποθέσουμε ότι η επιχείρηση δουλεύει όλα μέλι γάλα τώρα, από που θα βρει τα έσοδα για να κάνει τεχνολογική επέκταση όταν ο ανταγωνισμός θα το επιβάλει; Να το πω πιο απλά ο καπιταλισμός λειτουργεί με την εξής λογική για να υπάρχει ένας πλούσιος ιδιοκτήτης πρέπει αν υπάρχουν αρκετοί φτωχοι που να του παρέχουν αυξημένη υπεραξία ώστε αυτός να μπορεί να επεκταθεί αλλιώς θα πεθάνει ως κεφαλαιοκράτης. Οι συγκεκριμένοι δεν μπορούν να κάνουν ένα μεγάλο καπιταλιστή επειδή προφανώς το εισόδημα του εργοστασίου υποθέτουμε ότι το ισομοιράζονται, τότε πως θα ανανεώσουν τον τεχνολογικό εξοπλισμό, όταν ο ανταγωνιστής τους θα μπορεί να παρέχει το ίδιο προϊόν με αυτούς στη μισή ή και παρακάτω τιμή; Ο οποίος ανταγωνιστής διαθέτει αυτή την ικανότητα επειδή κλέβει τους εργάτες του, λοιπόν οι μόνες διέξοδοι θα είναι ή το κλέισιμο ή η λειτουργία με καπιταλιστική λογική. Και επειδή μιλάς για στατικότητα και διαλεκτική, εσύ σκέφτεσαι τελείως ΑΝΤΙΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ, ότι το επίπεδο των παραγωγικών δυνάμεων παγκοσμίως είναι σταθερό ενώ στην παραγματικότητα προχωρά συνεχώς.

    Η όλη λογική αυτή δεν είναι τίποτα άλλο από ΜΙΚΡΟΑΣΤΙΚΑ ΟΝΕΙΡΑ, δεν βλέπεις ότι οι συνεταιρισμοί, οι μικρές βιοτεχνίες που σε πολλά έμοιαζαν με αυτά έκλεισαν ακριβώς για αυτό το λόγο; Και μη σε πάω στα ατελείωτα πειράματα που έδωσε η εμπειρία με Ουτοπίες στο 19ο αιώνα.

    Στο σοσιαλισμό που οικοδομήθηκε με δυσκολίες, στρεβλώσεις και αδυναμίες, ως τις μεταρυθμίσεις του Κοσύγκιν μπορούσε να λειτουργήσει μια επιχείρηση και αν έμπαινε μέσα, αρκει να κάλυπτε κοινωνικές ανάγκες, οι ζημιές καλυπτόταν από άλλες επιχειρησεις στον κεντρικό σχεδιασμό. Αντιθέτως μετά το 1965 στην ΕΣΣΔ, δημιουργήθηκε κάτι κοντά στο όνειρο σου, επιχειρήσεις που λειτουργούσαν σχετικά ανεξάρτητα, ιδιοκτησίας της κάθε κολλεκτίβας, τα αποτελέσματα γνωστά (παρεπιπτόντως να πω ότι τα συγκεκριμένα μέτρα χαιρετίστηκαν από τον δυτικό ειδικό τύπο ως επιστροφή στον καπιταλισμό).

    Πραγματικά είναι περίεργο που στον 21ο αιώνα υπάρχουν ακόμα άτομα που έχουν τέτοιου είδους αντιλήψεις όταν αυτές έχουν καταβαθρωθεί από την ιστορία εδώ και 150 χρόνια... απλά η απότυχία στην ΕΣΣΔ, ξανάεβγαλε την κάθε αντιεπιστημονική παπαριά που περνιόταν για σοσιαλιστική στο 19ο αιώνα στο κουρμπέτι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. "πληροφορηθηκα πως η εκμεταλλευση της εργατικης υπεραξιας απο αλλους ειναι τελικα καλο πραγμα αρκει να την εκμεταλλευεται το κρατος,το οποιο με την σειρα του θα την διοχετευσει στην πολεμικη βιομαχανια,γιατι τι ειναι τελικα μια αυτοκρατορια αν δεν ειναι πρωτιστος ενας πολεμικος και αυταρχικος μπαμπουλας."

    Σχετικά εμ ζητήματα του κράτους στο σοσιαλισμό, τώρα, ποιος είπε ότι το κ΄ρατος είναι το ίδιο με σήμερα, άλλη μια ακόμα μεταφυσική θεώρηση (με την έννοια της στατικότητας), Προφανώς η ύπαρξη κράτους δεν ταυτίζεται με την κοινωνία, επειδή υπάρχουν οι πρώην καταπιεστές και οι μικροαστοί, οπότε οι εργάτες που αποτελούν την πλειοψηφία είναι και η άρχουσα τάξη σε αυτή τη μορφή κράτους, όσο οι μικροαστοί κταστρέφονται, προφανώς η ύπαρξη του κράτους ανερείται αφού σημαίνει κυριάρχία κάποιου πάνω σε άλλο, προφανώς το τέλος των ταξικών διαφορών είναι και το τέλος του κράτους. όσο για τα όπλα κτλ, από τη στιγμή που λέμε ότι αρχικά γίνεται να γίνει επανάσταση ΜΟΝΟ σε μία χώρα ή ομάδα χωρών, προφανώς οι καπιταλιστές δεν θα το αφήσουν έτσι οποότε αναγκαστικά και ΟΧΙ επειδή είναι στη φύση του συγκεκριμένου συστήματος χρειάζεσαι εξοπλισμούς. Θες ιστορικό παράδειγμα αν οι οσβιετικοί λέγανε τα δικά σου και εντάξει είχαν τον εξοπλισμό του Α ΠΠ, πιστεύεις ότι θα επιβίωναν την επίθεση των ναζί;Μη πω για όλα τα σχέδια που υπήρχαν για επίθεση στην ΕΣΣΔ προπολεμικά από τους δυτικούς, μη πω για το σχέδιο με επίθεση με 50 ατομικές βόμβες πριν η ΕΣΣΔ αποκτήσει τη δική της. Προφανώς αυτό ήταν και ένα μέσο αδυνάτησεις του σοσιαλισμού, για τον καπιταλισμό εξοπλισμοί σημαίνει καπιταλιστικά κέρδη (συν πιθανό άνοιγμα αγορών), ενώ γοια το σοσιαλισμό απώλεια πολύτιμών πόρων για ανάπτυξη του κομμουνισμού...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. "Μολις εμαθα επισης πως ο κομμουνισμος ειναι μια μορφη κοινωνικου κρατους και οχι το κοινωνικοποιημενο κρατος και ειναι αδυνατον να εφαρμοστει αν δεν εφαρμοστει παγκοσμια.Πολυ ελπιδοφορα εξελιξη"

    Το πρώτο ποιος το είπε; Προφανώς και δεν πρόκειται για μορφή κοινωνικού κράτους, η ανώριμη βαθμίδα περιλαμβάνει κράτος, σου εξήγησα παρπάνω γιατί αλλά ο ανεπτυγμένος κομμουνισμός δεν το περιλαμβάνει αυτό απονεκρώνεται. Το άλλο είναι κλασική μικροαστική ανυπομονησία, δυστηχώς σε πληροφορώ ότι πχ η επανάσταση στην Ελλάδα δεν θα βελτιώσει άμεσα το βιοτικό επίπεδο και θα ζήσουμε στον παράδεισο και μια ματια στην Κούβα θα σε πείσει. Αν σκεφτείς ότι αυτή τη στιγμή η παραγωγική δομή της χώρας είναι ριμαγμένη, θέλει σίγουρα μια πενταετία σκληρής δουλειάς για να αναστηλωθεί η πραγματική οικονομία και μιλώ για τρόφιμα (χάλια μάυρα η αγροτική οικονομία), στοιχειώδη μεταποίηση για σύγχρονη βιομηχανική ανάπτυξη (παραγωγή μηχανών εννοώ και κατάλληλου ψηφιακού σύγχρονου εξοπλισμού). Προφανώς είναι καλύτερα από το να εξαρτώμαστε από έξω και να δεχόμαστε πιέσεις στο πολιτικό σκέλος. Φυσικά πολλά μπορούν να γίνουν και εντός χώρας αλλά εξήγησα παρπάνω σε άλλα σχόλια πόσο δύσκολο είναι. Ο οπορτουνισμός δεν είναι από την άλλη παρά παραίτηση μπροστάσε αυτές τις δυσκολίες, υποχώρηση προς την αστική ιδεολογία ακριβώς μπροστά σε αυτές τις δυσκολίες. Δεν ξέρω αν συνειδητοποιούμε τι άλμα είναι για την ανθρωπότητα ο κομμουνισμός, πάντως δεν έχει να κάνει με μια απλή διαδοχή συστημάτων όπως είδαμε ως τώρα, με το μόνο που έχει κάποιες ομοιότητες είναι το πέρσαμα του ανθρώπου από τον πρωτόγονο κομμουνισμό στην ταξική κοινωνία, μια πολύ δύσκολη και μακρά περίοδο που ο Μαρξ έλεγε αποχωρισμός του ανθρώπου από τον ομφάλιο λώρο της φύσης (δηλαδη ο άνθρωπος σαν διακριτό από τη φύση στοιχείο).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. "Αφου διαβασα και για το χρονικο αλμα απο τα σοβιετ στον αμπραμοβιτς,την ταυτιση του σταλινισμου με τον σοσιαλισμο και την αναφορα στην σοσιαλιστικη Β.Κορεα οπου ειναι σεβαστη η επιθυμια του λαου της για ολοημερο προσκυνημα"

    Δυστηχώς όμως η ιστορία αυτό έδειξε, ότι ο Αμπράμοβιτς και οι ανάλογοι δημιουργήθηκαν μέσα από τη μαύρη αγορά που επεκτάθηκε όσο νομιμοποιούνταν οι εμπορευματικές σχέσεις, ενώ την ίδια περίοδο σημείωσαν άνοδο και όλες οι εγωιστικές αντιλήψεις πρακτικές που είχαν εν μέρει περιοριστεί αλλά όχι εξαφανιστεί...

    σταλινισμός και σοσιαλισμός, λοιπόν νομίζω και εγώ ότι η συγκεκριμένη απάντηση του άλεξ δεν ηταν καλή, αλλά για σκέψου τι θα κάνανε όλοι οι συνεπείς επαναστα΄στες στη θέση του Στάλιν, με τον οποίο δεν συμφωνώ και σε όλα έκανε πολύ σοβραά λάθη που έχω ναφερθεί αλλού σε αυτό το μπλογκ, συν κάποια άλλα πράγματα που δεν μου άρεσαν αλλά αυτό δεν σημαίνει μηδενισμό, επίσης πέρνα μια βόλτα από το φόρουμ να δεις άρθρο που ανέβασα σχετικά με τις πηγές της "αντισταλινικής προπαγάνδας".

    όσο για τη Βόρειο Κορέα, δεν ξέρουμε και πολλά εκτός αυτά που δείχνουν οι δυτικοί δημοσιογράφοι ή υποθέτουν ή ή. Και όπως είδαμε πρόσφατα και από την περίπτωση της Λιβύης μικρή εμπιστοσύνη πρέπει να έχουμε στα δυτικά ΜΜΕ. Επειδή δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες όπως για την Κίνα, το Βιετνάμ ή την Κούβα σχετικά με την οικονομία της, τις εργασιακές σχέσεις, πως νιώθει ο λαός της και άλλα πολλά και χρήσιμα παρά για την Juche , που σημαίνει για μένα παρεμηνεία του ,μαρξισμού ανάλογη του ,μαοϊσμού δεν μπορώ να βγάλω ασφαλή συμπεράσματα παρά μια έντονη επιφύλαξη-αίσθηση ότι τα πράγματα πάνε στραβά. Παρόλα αυτά ας είμαστε επιφυλακτικοί με τέτοιες περιτπωσεις γιατί είδαμε πόσοι την πάτησαν με την περίπτωση του δικτάτορα Καντάφι ιυοθετώντας τη ΝΑΤΟϊκή προπαγάνδα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. "πληροφορηθηκα πως η εκμεταλλευση της εργατικης υπεραξιας απο αλλους ειναι τελικα καλο πραγμα αρκει να την εκμεταλλευεται το κρατος"

    Ξανά σχετικά με αυτό. Στον σοσιαλισμό-κομμουνισμό δεν υπάρχει υπεραξία αυτή είναι ειδική μορφή του υπερπροϊόντος στον καπιταλισμό. Αλλά το υπερπροϊόν υπήρχε από τα τέλη της πρωτόγονης κοινωνίας των γενών (που αποτέλεσε και το λόγο διάλυσης της), και σε όλη την ταξική κοινωνία, όσο θα υπάρχει και στον σοσιαλισμό-κομμουνισμό. Το υπερπροϊόν του εργάτη πως διανέμεται στο πρώτο στάδιο το σοσιαλισμό ή ανώριμο κομμουνισμό, ένα μέρος πάει για τεχνολογική ανάπτυξη όλης της κοινωνίας που μπορεί μετά να επεκτείνει παραπάνω την ευημερία, ένα άλλο μέρος διανέμεται ως δωρεάν, υγεία, παιδεία, πολιτισμός, αθλητισμός, γενικότερα μόρφωση, το μόνο μέρος που ιδιοποιήται ο εργάτης με μορφή μισθού εργασίας είναι αυτό για τις άμεσες προσωπικές του ανάγκες δηλαδή τρόφιμα, ρουχισμό κτλ. Στον ανεπτυγμένο κομμουνισμό που το επίπεδο της τεχνικής είναι τέτοιο που μπορεί να παραχωρεθούν τα πάντα με μορφη κοινωνική η μορφή του μισθού χάνεται και ο καθένας μπρορεί να πάριε από τα προϊόντα της κοινωνίας "ανάλογα με τις ανάγκες του" , δηλαδή πλέον χάνεται η έννοια του υπερπροϊόντος ως τέτοιου αφού ταυτίζεται το ατομικό με το κοινωνικό...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. τελικά δεν μιλούσα με καλοπροαίρετο αλλά με καρικατουρίστα και διαστρεβλωτή των λεγομένων μου.
    Τσάμπα γανιάζεις γιώργο..

    Φιλάκια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Γεια σας και πάλι. Είμαι ο ανώνυμος "2:37 π.μ.". Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

    Δηλώνω πολύ προβληματισμένος καθότι είμαι πολύ πρακτικός άνθρωπος και με λύπη συνειδητοποιώ ότι τα καλύτερα παραδείγματα σοσιαλισμού ήταν:
    α) αποτυχημένα (ΕΣΣΔ, Κίνα, Κούβα)
    β) δε ξέρουμε πολλά για αυτά (Β. Κορέα - που btw δε νομίζω να είναι ο παράδεισος επί της γης και απλά η δύση το παρουσιάζει στρεβλωμένα)

    Επίσης αν η Κίνα και η ΕΣΣΔ δεν τα κατάφεραν (με άπειρα ανθρώπινα και μη resources στη διάθεση τους) εμείς στην Ελλάδα τι ελπίδα έχουμε; Μια Κούβα θα γίνουμε, όπου κακά τα ψέμματα, μαύρη φτώχια έχουν (+είχαν).

    Anw thanks και πάλι!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. κοκκινοςδρόμςΣάβ Σεπ 10, 10:12:00 π.μ. EEST

    Anon, μιας και το έπιασες προχώρα το παραπέρα και όσο σου βγει. Στην ΕΣΣΔ δεν ήταν ο σοσιαλισμός που απέτυχε, απέτυχε η λογική που επικράτησε κυρίως από το '56 και το 20ο Συνέδριο του ΚΚΣΕ να εφαρμόσουν σε ένα σοσιαλιστικό κράτος εργαλεία του καπιταλισμού (πχ αυτά που αναφέρει πιο πάνω ο μπουκχάντερ για ιδιοσυντήρηση πυο εφαρμόστηκε από το '65, αλλά και άλλα). Προσπαθήσαν δηλαδή να λύσουν τις αντιφάσεις του σοσιαλισμού, επιλύοντας τες προς τα πίσω, προς τον καπιταλισμό και όχι προς τα μπροστά, προς τον ανεπτυγμένο σοσιαλισμό-κομμουνισμό. Το αποτέλεσμα ήταν φυσικά να εμφανιστούν νέα προβλήματα (δες πχ εδώ http://e-globbing.blogspot.com/2011/09/socialism-betrayed-download.html ) που γιγαντώθηκαν τον δεκαετία του '80 και τελικά επέφεραν την ανατροπή του σοσιαλισμού.

    Όπως καταλαβαίνεις τα πράγματα είναι περισσότερο περίπλοκα από το ισοπεροτικό -ο σοσιαλισμός απέτειτε- που λένε σήμερα οι απολογητές του καπιταλισμού.

    Για την κούβα και την κίνα είναι άλλη ιστορία, αλλά όχι και τόσο διαφορετική από αυτήν της ΕΣΣΔ.

    Ελπίζω να συνεισέφερα κάτι στον προβληματισμό σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Γεια σας !
    Να μπω κι εγώ στην όμορφη κουβέντα που κάνετε, με αφορμή τα πολύ σωστά ερωτήματα του anon.

    Κατ΄αρχή να πω, ότι θεωρώ πολύ θετικό ότι υπάρχουν άνθρωποι που προβληματίζονται και δεν απορρίπτουν συλλύβδην τα πάντα.

    1. Για να πεις αν ένα σύστημα - ο Σοσιαλισμός - απέτυχε ή όχι, πρέπει να δεις επί μέρους ζητήματα.
    π.χ. απέτυχε ο Σοσιαλισμός στην δωρεάν υγεία και παιδεία όπως και στην πρόνοια ;
    π.χ. απέτυχε ο Σοσιαλισμός στις επιστήμες π.χ. ποιος πήγε πρώτος στο διάστημα, από πότε στις χώρες του σοσιαλισμού υπήρξε η έγχρωμη τηλεόραση, πως κατάφεραν και φτιάξαν ατομική βόμβα χωρίς τις γνώσεις του Αϊνστάϊν ή του Οπενχάιμερ ;
    π.χ. απέτυχε ο Σοσιαλισμός όταν εισήγαγε το 5νθήμερο μέχρι και το 4ημέρο 25 χρόνια πριν ;
    όταν είχε καταργηθεί η ανεργία - τη δεκαετία του 50 κλείσαν στην ΕΣΣΔ τα τελευταία γραφεία ανεργίας.

    2. Αυτό που έγινε μεταξύ 1988 - 1991, ήταν η πλήρη αποτυχία μπολιάσματος του Σοσιαλισμού με στοιχεία του Καπιταλισμού - είναι μια τρανή απόδειξη ότι ΔΕΝ μπορούν να συνυπάρξουν παραγωγικές ή άλλες σχέσεις σοσιαλιστικές ΚΑΙ καπιταλιστικές.

    3. Ο Σοσιαλισμός, είναι κάτι το καινούργιο, πολύ σπουδαίο, όμως με διάλυσε κάθε είδους παλιάς νοοτροπίας και συνήθειας, και γι αυτό χρειάζεται χρόνος για να εμπεδωθεί.
    Άντε να πείσεις τον καθένα ότι μέρος του μισθού του θα είναι αυτό που λέμε "κοινωνικός μισθός", θα δουλέψει εκεί που θα τον στείλει ο Κεντρικός Σχεδιασμός, θα "προσφέρει σύμφωνα με τις ικανότητές του και θα αμοίβεται σύμφωνα με τις ανάγκες του", όπως προβλέπεται στον Κομμουνισμό.

    4. Αποδείχθηκε ότι Σοσιαλισμός σε μία χώρα ή σε λίγες μπορεί να γίνει, όπως και αποδείχθηκε ότι στο πέρασμα στον Κομμουνισμό, πρέπει να έχουμε τις περισσότερες ή τις κυριώτερες χώρες του κόσμου!

    5. Ο κάθε είδους στρεβλώσεις στον Σοσιαλισμό, έχουν να κάνουν με τον παράγοντα άνθρωπο - ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για ένα σύστημα που σχεδόν όλοι οι άνθρωποι πρέπει να συμμετέχουν στην οικοδόμησή του.

    6. Μια επιχείρηση, στον καπιταλισμό, δεν μπορεί να γίνει "σοσιλιστική νησίδα", γιατί απλούστατα είναι υποχρεωμένη να ακολουθεί τους κανόνες λειτουργίας της που έχουν θεσπίσει οι καπιταλιστές νομοθέτες.

    7. Επειδή ακριβώς υπάρχει στην προηγούμενη (καπιταλιστική ή φεδουαρχική) κατάσταση ανισόμετρη ανάπτυξη, δεν μπορεί και η οικοδόμηση του Σοσιαλισμού να είναι ίδια σε όλες τις χώρες. Έτσι άλλα βήματα έγιναν στην ΕΣΣΔ, άλλα γίνονται στην Κούβα, στην Κίνα, στη Β. Κορέα, στο Βιετνάμ, στο Λάος κλπ.
    Τώρα αν πει κάποιος ότι κάποια βήματα δεν είναι καθόλου σοσιαλισμός, δίκιο θα έχει. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν γίνεται προσπάθεια.
    Μην ξεχνάμε ότι οι ανατροπές έχουν επιρρεάσει πολλούς ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. Και δες και εδω μια σχετική εργασια που εχω γράψει.
    Δεν ειναι τελεια αλλα αναφέρεται σε πολλούς παράγοντες.

    http://poexania.wordpress.com/2011/01/26/%CE%BA%CE%BF%CE%BC%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%B1%CE%B3%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CE%B1-22/

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Αν και χαιρετησα την συζητηση ,δε δεχομαι με τιποτα τον χαρακτηρισμο "απολογητης του καπιταλισμου" ,οπως ειπωθηκε παραπανω.Τι διαλεκτικη και πρασινα αλογα ,εδω εχουμε να κανουμε με το απολυτο "σοσιαλιστικο" μοντελο της ΕΣΣΔ που δεν μπορει να αμφισβητηθει, και οποιος το τολμησει γινεται απολογητης του καπιταλισμου και εχθρος της επαναστασης.Κρατηστε την σοσιαλιστικη χουντα που ονειρευεστε για την παρτη σας και μην απορειτε μετα γιατι η εργατικη ταξη δεν ακολουθει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. ναι αλλά δεν αντιπροτείνεις συγκεκριμένα και με επιχειρηματολογία πως πιστεύεις εσύ ότι θα είναι δρόμος προς τα εκεί; Μα΄λλον δεν είσια αυτός που έθεσε τα τελευταία ερωτήματα αλλά ο άλλος με την Αργεντινή (βάλε ρε συ κάτι από κάτω να ξεχωρίζει με ποιον μιλάς), ε δεν σε είπε και κανένας απολογητη΄του καπιταλισμού και η φράση του Κοκκ. Δρόμου μάλλον εννοούσε τους αστούς επιστήμονες. Για την ΕΣΣΔ, όπως καταλαβαίνεις ήταν το πράγμα δύσκολο στην οικοδόμηση από την αρχή και κανένας δεν λέει ότι θα ήταν έτσι τα πράγμα σε άλλη χώρα (πχ ο Μαρξ στην εισαγωγή του π΄ρωτου τόμου του κεφαλαίου λέει ότι η επανάσταση στην ευρώπη θα είναι αλλού πιο βάρβαρη αλλού πιο πολιτισμένη ανάλογα με το επίπεδο πολιτισμού της χώρας και η Ρωσία τότε ήταν η πιο "βάρβαρη" χώρα της Ευρώπης μπροστά μόνο από τα Βαλκάνια), αλλά δεν αμφισβητούμε ότι κάποια πράγματα σε κάποιο χρονικό διάστημα πήγαιναν το δρόμο προς τον κομμουνισμό. Παρότι η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται κάπιες νομοτέλειες της "σοσιαλιστικής επανάστασης" υπάρχουν και ακόμα περισσότερο είναι πλέον και προϊόν εμπειρίας. Από την άλλη και χωρίς να λέμε ότι οι αστικές επανάστασεις είναι ίδιες με τις εργατικές, στις αστικές επανάστασεις παρά τις όποιες διαφορές τους δεν είχαμε μια συγκεκριμένη νομοτέλεια στην κίνηση τους, δες στην Αγγλική επανάσταση του Κρόμγουελ, ο βασιλιάς εκθρονίστηκε, και δόθηκε η μπαγκέτα στους καπιταλιστές στην οικονομία με μέτρα ανοίγματος, άσχετα αν μετά η αντίδραση ήρθε σε κάποιο συμβιβασμό και υπάρχουν ακόμα βασιλιάδες-ευγενείς στην Αγγλία, όμως κάτω από τους μεγιστάνες του κεφαλαίου. Το ίδιο και στη Γαλλία τελικά ακόμα και εκεί που ήταν πολύ ριζοσπαστική η επανάσταση είχαμε και εκεί ένα συμβιβασμό μετά την ήττα του ναπολεόντα ειδικά (που συντηρήθηκε όμως μέχρι το 1848 και την επανάσταση του Φλεβάρη), παρόλα αυτά οι αστοί πήραν την πολιτική και την οικονομική μπαγκέτα αμέσως μετά την περίοδο της τρομοκρατίας (1793-94)...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. "Από την άλλη και χωρίς να λέμε ότι οι αστικές επανάστασεις είναι ίδιες με τις εργατικές, στις αστικές επανάστασεις παρά τις όποιες διαφορές τους δεν είχαμε μια συγκεκριμένη νομοτέλεια στην κίνηση τους," εννούσα ότι είχαμε το "δεν" μπήκε από λάθος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. Φίλε anon, ελπίζω να σε βοηθάνε τα όσα είπανε οι συν-μπλόγκερς, θα προσθέσω κάτι ακόμα:
    Λες ότι απέτυχε η ΕΣΣΔ, Κινα, Κουβα. Σωστό, αλλά το βλέπεις ελαφρώς στατικά. Ο μαρξισμός που βασίζεται στη διαλεκτική σκέψη, δεν βλέπει τίποτα στατικά. Τα βλέπει στην πορεία του χρόνου, στην ιστορική τους - όπως λέμε - διάσταση.
    Ναι, απέτυχαν κι αυτό γιατί ήταν οι πρώτες προσπάθειες να οικοδομηθεί το σύστημα, χωρίς να υπάρχει προηγούμενη πείρα. Τα λάθη που έγιναν αφορούν καταστάσεις πρωτόγνωρες που δεν μπορούσαν να προβλέψουν και δεν μπορούσαν να τις ξέρουν, οπότε τώρα που μελετάμε αυτή την ιστορική πείρα, βγάζουμε κάποια συμπεράσματα, βλέπουμε τι πρέπει να προσέξουμε στο μέλλον.
    Όντως η Ελλάδα από μόνη της, παρά τις πλουτοπαραγωγικές πηγές που έχει, δεν θα μπορέσει να επιβιώσει για μεγάλο χρονικό διάστημα, δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσο είν' αυτό το διάστημα.
    Επειδή όμως ο ξεσηκωμός των λαών δεν γίνεται μόνο σε μια χώρα, γίνεται γενικά στο σύστημα του καπιταλισμού, η επαναστατική άνοδος θα είναι γενική (όχι ταυτόχρονη βέβαια). Π.χ είχαμε εξεγέρσεις σε Τυνησία, μετά από λίγο Αίγυπτο, μετά μεγάλες κινητοποιήσεις (ανεξάρτητα απ' το χαρακτήρα τους, που εμείς λέμε είναι σε λάθος κατεύθυνση) σε Ισπανία, Ελλάδα, Αγγλία, Ιταλία. Δηλαδή ο ένας λαός επηρεάζει τον άλλον.
    Όταν λοιπόν γίνει η αποφασιστική σύγκρουση, σε οποιαδήποτε χώρα, αυτό θα τραβήξει και τους άλλους λαούς.
    Οπότε, μπορεί να γίνει σοσιαλισμός σε μια χώρα (για κάποιο χρονικό διάστημα, ανάλογα με το επίπεδο καπιταλισμού που έχει, με τον φυσικό πλούτο κλπ) αλλά θα βοηθηθεί πολύ περισσότερο όταν και άλλες χώρες περάσουν στην σοσιαλιστική επανάσταση

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. Θα σε βοηθήσει πιστεύω να βγάλεις συμπεράσματα το παρακάτω λινκ http://goo.gl/IQFcS. Είναι η απόφαση του 18ου συνεδρίου του ΚΚΕ για το σοσιαλισμό, που είναι μια συλλογική επεξεργασία και απόφαση σχετικά με το τι έγινε, τι πήγε στραβά (κατα την εκτίμηση του κόμματος πάντα), τι έγινε λάθος, τι έπρεπε να γίνει κλπ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  55. Προς ανώνυμο 12:31. Φίλε, κανένας δεν σε αποκάλεσε απολογητή του καπιταλισμού, λάθος κατάλαβες μάλλον. Αυτό που λες ότι, όποιος τολμήσει να κάνει κριτική στο σοβιετικό μοντέλο κλπ. απλά δεν ισχύει καθώς το ίδιο το ΚΚΕ έκανε κριτική στο σοβιετικό μοντέλο με συγκεκριμένη επιχειρηματολογία. Φυσικά δεν το μηδενίζει, το υπερασπίζεται, ακόμα κι αν έγιναν λάθη γιατί έτσι είναι το σωστό.
    Έχεις την άποψη ότι δεν ήταν σοσιαλισμός, αλλά θα πρέπει να μας πεις, στα πλαίσια του αντιλόγου, τι είναι ακριβώς για σένα σοσιαλισμός. Αυτά περι κρατικού καπιταλισμού κλπ. είναι ρηχές προσεγγίσεις, δεν βασίζονται στην αντίληψη του Μαρξ περι πολιτικής οικονομίας στον καπιταλισμό (που είναι και η βάση της κοσμοθεωρίας του μαρξισμού-λενινισμού) αλλά στην εντελώς μηχανιστική αντίληψη του καπιταλισμού και των παραγωγικών σχέσεων στα διάφορα συστήματα. Όταν λες κάτι θα πρέπει να το στηρίζεις με αναλυτική επιχειρηματολογία. Έχεις όλο το χρόνο και το χώρο να επιχειρηματολογήσεις.
    Όσο για το "δεν σας ακολουθάει η εργ. τάξη" αν κρίνουμε τουλάχιστον απ το εκλογικό ποσοστό (που ασφαλώς δεν είναι πανάκεια) κι από την συμμετοχή και υποστήριξη των εργαζομένων στο ΠΑΜΕ στο συνδικαλιστικό κίνημα μάλλον δεν ισχύει αυτό που λες. Να πεις ότι, γενικά η εργ. τάξη δεν συνδικαλίζεται, δεν αγωνίζεται, δεν κατεβαίνει στους δρόμους, δεν έχει συνειδητοποιηθεί ταξικά στον βαθμό που απαιτεί η περίσταση (και με δική μας ευθύνη αυτό) αυτό ναι, το δέχομαι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  56. Καταρχην συγγνωμη αν παρανοησα τον χαρακτηρισμο καποιου αλλου σχολιαστη,που εκανε γενικοτερη αναφορα.
    Στο συνεδριο του ΚΚ μπορει να εγινε κριτικη στην ΕΣΣΔ ,αλλα οχι στην ουσια της που δεν ηταν τιποτα παραπανω απο ενα αυταρχικο καθεστως με ψηγματα κοινωνικου κρατους.Φυσικα αλλες οι αναγκες της γραφειοκρατιας και αλλες ενος παμφτωχου γεωργιανου αγροτη.Ετσι δεν ειναι;Το μοναδικο σοσιαλιστικο χαρακτηριστικο της ηταν τα σοβιετ ,τα οποια και πηγαν ακλαφτα απο νωρις, κανοντας τα τρια απο τα τεσσερα συνθετικα της ΕΣΣΔ να μοιαζουν ανεκδοτο.
    Τα επιχειρηματα που αναφερετε υπερ της μπορουν ευκολα να καταρριψθουν.Το κοινωνικο της κρατος και η μηδενικη της ανεργια,δεν πιανει τιποτα μπροστα στις ρεφορμιστικες χωρες που βρισκονται παραδιπλα.Η δε φραση "θα δουλέψει εκεί που θα τον στείλει ο Κεντρικός Σχεδιασμός",μπορει ευκολα να παρερμηνευτει(προσωπικα ανατριχιασα) αφου φωτογραφιζει οποιοδηποτε δικτατορικο καθεστως(Η εργασια δεν απελευθερωνε παντως μονο στην ναζιστικη γερμανια).
    Αν ρωτατε εμενα τι θα ηθελα(αν και ειμαι πολιτικα αριστεροτερα της αριστερας) ειναι το εξης:Την διαλυση του κομματος μετα την επανασταση-οταν και θα εχει επιτελεσει τον κυριο ρολο του που ειναι η οργανωση της εργατικης ταξης-και η αναληψη της εξουσιας απ ευθειας απο τα εργατικα συμβουλια.Αλλα επειδη ουτε εργατικα συμβουλια(αναθεμα αν υπαρχει και εργατικη ταξη στην ελλαδα) βλεπω να σχηματιζονται στον οριζοντα ,ουτε καποια επαναστατικη προεργασια βρισκεται στα σπαργανα,αλλα ουτε και καποιο μαζικο συνδικαλιστικο κινημα ειναι ετοιμο να συσπειρωσει,γιαυτο και θεωρω τις σταδιακες διεργασιες απο κατω που μπορουν να γινουν μεσα απο την κολλεκτιβοποιηση και την συμμετοχη ακομα και σε συνελευσεις στις γειτονιες,πολυ σημαντικοτερο βημα απο την αποτομη κεντρικα σχεδιασμενη μεταβαση στον σοσιαλισμο, που οπως αποδειχτηκε στο παρελθον κρυβει πολυ αυταρχισμο και μπολικη αιματοβαμμενη εξουσιομανια.
    Πιστευω πως η σοβιετικη προσεγγιση που κανει το ΚΚΕ ειναι εντελως λαθος και σε συνδιασμο με τα τεραστια σφαλματα του προσφατου παρελθοντος αλλα και του παροντος,δρουν αποτρεπτικα στην συνειδηση του κοσμου γενικοτερα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  57. Πολύ κρίμα που το παραπάνω σχόλιο που ξεχυλίζει από ανιστόρητη εμπάθεια χάλασε τον μέχρις στιγμής όμορφο διάλογο ...
    Κρίμα ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  58. Είτε μιλας σε κουμουνιστη είτε στον τοιχο ένα και το αυτό. Αφου η αποψη σας είναι ότι πει το κομμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  59. Αυτά που λέει το κόμμα εκφράζουν και το μέλος και τον οπαδό του. Εσύ δηλαδή αν ήσουν μέλος ή υποστηρικτής ενός κόμματος ή μιας οργάνωσης, η άποψή σου θα ήταν διαφορετική; Τότε μιλάμε για σκορποχώρι. Δεν έχετε στάλα κριτική ικανότητα, και νομίζετε ότι έχετε σχηματίσει "ελεύθερα" άποψη!
    Παληκάρια, δεν αντέχετε την πειθαρχία και την αφοσίωση του ΚΚΕ. Κι όταν έχει κανείς διαφορετική άποψη στο ΚΚΕ, έχει όλη την ελευθερία να το κάνει ΜΕΣΑ στα όργανα, όχι από δω κι απο κεί. Κι αν δε του αρέσει φεύγει. Κι αν κάνει παραβαίνει το καταστατικό και τις αρχές, διαγράφεται. Καμμιά αντίρρηση μεγάλε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  60. Ανώνυμε 8:46. Μιλάς με εμπάθεια, δεν κάνεις αντικειμενική κριτική. Όλ' αυτά που λες είναι η βλακώδης και διαστρεβλωμένη αστική προπαγάνδα. Δεν σου πε κανένας ότι ο σοσιαλισμός είναι "παράδεισος", είναι κοινωνικοπολιτικό σύστημα που καταργεί την ατομική ιδιοκτησία στα μαζικά και συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής κατ' αρχήν.
    Κατ' αρχήν όταν λες "δεν υπάρχει εργατική τάξη στην Ελλάδα" σημαίνει ότι είσαι αδιάβαστος, καθώς δεν ξέρεις τι θα πει εργασία και τι θα πει τάξη (πόσο μάλλον τι θα πει πάλη των τάξεων). Μηδενισμός.
    Αν έχεις προβλήματα με την επιβίωσή σου και νιώθεις απογοήτευση και ανασφάλεια (ελπίζω να μην έχεις, αλήθεια το λέω) είναι λογικό καμιά φορά να τα μηδενίζεις όλα.
    Το ότι μπαίνεις και διαβάζεις ένα κομμουνιστικό σάιτ σημαίνει ότι κάτι σε τραβάει σ' αυτό, αλλά σε σταματάει η αστική και ρεφορμιστική "προπαγάνδα" (με την αρνητική της έννοιας όπως έλεγες). Αν δε σου αρέσουν αυτά που λέμε, από δω παν κι άλλοι, μη τα διαβάζεις καν και χαλάει η ζαχαρένια σου φίλε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  61. και μια γενικότερη παρατήρηση: Προσπαθούμε με υπομονή και καλή διάθεση, εγώ, ο Poe, o Bookhunter, o Faros, o Prop agit να εξηγήσουμε υπομονετικά και χωρίς να προκαλούμε τις απορίες σας.
    ΕΣΕΙΣ είστε οι κολλημένοι τελικά, οι δογματικοί και οι στενόμυαλοι. Εχετε ένα στερεότυπο για τον κομμουνισμό, κι όταν νιώθετε ότι σας πείθουμε, αντιδράτε σαν μικρά παιδιά "δεν μπορεί να λεν αλήθεια τα κουμούνια", έτσι λέτε μέσα σας είμαι σίγουρος. Και παραλλάζετε τη λογική για να την ταιριάξετε με τα συναισθήματά σας!
    Τουλάχιστον αναγνωρίστε μας την προσπάθεια να σας πείσουμε με υπομονή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  62. διορθ. δεύτερη-τρίτη σειρά διάβαζε "προσπαθούμε υπομονετικά να απαντήσουμε στις απορίες σας χωρίς να προκαλούμε"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  63. Αγαπητέ φίλε, φυσικά και είχα καταλάβει ότι αυτά που έλεγες προερχόταν από την "Αναρχία" δυστηχώς όμως η συγκεκριμένη οπτική με αυτή του σύγχρονου ρεφορμισμού έχουν πολλά κοινά σημεία (και κατά τη γνώμη μου δυστηχώς πάντα είχαν). Αυτή τη στιγμή είμαι πολύ κουρασμένος για να σε απαντήσω πολύ πιο συγκεκριμένα, θα επιστρέψω άυριο το πρωί, ελπίζοντας να συνεχίσουμε το διάλογο...Πραγματικά χαίρομαι αυτού του είδους τη συζήτηση ελπίζω και εσύ, γιατί νομίζω αποκαλύπτει τη σκέψη διαφορετικών χώρων που όπως και να το κάνουμε θέλουν μια αλλαγή-μια άλλη κοινωνία από τη σημερινή και επίσης πιστεύω ότι μια τέτοια ανταλλαγή επιχειρημάτων αρέσει και σε κάποιους ανθρώπους που διαβάζουν τα σχόλια και σκέφτονται (ελπίζω να μην πρόσβαλα κανένα παρά το επιθετικό μου στυλ ώρες ώρες)... επειδή τα πόδια μου δεν με κρατάνε άλλο μετά τη σημερινή κινητοποίηση επέτρεψε με να πάρω το χρόνο μου...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  64. Μπουκ και Αλεξ, περιμένουμε νεα απο τις κινητοποιήσεις αυριο!
    Εμεις εδω ειχαμε φεστιβάλ:)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  65. Και λιγα για αυτα που ειπώθηκαν πιο πανω.

    Τα όσα λες φίλε ανώνυμε για την Σοβιετική Ενωση τα λες ανακατεμένα και χωρίς να τα αιτιολογείς. Πιστευω οι αναλύσεις που σου δώσαμε να διαβάσεις και τα όσα σου είπαμε στεκονται σε πολυ υψηλότερο επίπεδο απο αυτα που μας λες εσύ, όσον αφορά την επιχειρηματολογία και την ανάλυση. Οπότε αμα εμεις με αυτά που σου στείλαμε δεν σε πείσαμε, μην περιμένεις να μας πείσεις εσυ.

    Στην εργασια επίσης που σου έστειλα να διαβάσεις, αν την διάβασες, εστιάζω και σε εξωγενείς παράγοντες που επηρρέασαν στην κατρακύλα της Σ.Ε, οσο και στα όσα επισημαίνονται στο 18ο συνέδριο, συννοπτικά. Εχεις τίποτα να πεις πάνω σε ολα αυτά;

    Για την εργατική τάξη στην Ελλάδα τώρα εισαι λάθος 100/100, διότι καπιταλισμος χωρίς εργατική τάξη να δουλεύει και να παράγει δεν νοείται ακόμα. Μπορεί να έχει γίνει περισσότερο πολλύπλοκη σε σχέση με την εργατική τάξη στην οποία αναφερόταν ο Μαρξ, όμως να ξέρεις ότι πάντα στην Ελλάδα οι εργασιακές σχέσεις ήταν διαφοροποιημένες απο την Αγγλία για παράδειγμα.
    Ετσι λοιπόν σήμερα η εργατική τάξη στην Ελλάδα, που δεν ειναι μια βιομηχανοποιημένη χώρα, δεν εχει τα χαρακτηριστικα του βιομηχανικου εργάτη αλλά ειναι ενας αχταρμάς απο διάφορες ειδικότητες και κλάδους. Μπορεις λοιπόν να πεις ότι η εργατική τάξη στην Ελλάδα δεν έχει ομοιογένεια, αλλά όχι οτι δεν υπάρχει.

    Βέβαια υπάρχει ενα κοινο, η εκμετάλλευση, η απόσπαση της υπεραξίας και πλεον η ταχεία προλεταριοποίηση των μαζων. Έχοντας τα αυτά στο νου ίσως σε βοηθάει να σχηματίσεις μια εικόνα.

    συνεχίζεται

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  66. Μαζικο συνδικαλιστικό κίνημα σοβαρο δεν υπάρχει, αλλά αυτό που υπάρχει, είναι σίγουρα πιο μαζικο και πιο οργανωμένο απο τις ανύπαρκτες "κολεκτίβες" με την έννοια της οργάνωσης σε γειτονιές ή συνοικιες ή χωριά ή ότι αλλο εννοείς.

    Εμεις οι κομμουνιστες, και όχι αριστεροι οπως εσυ, που δεν ψάχνουμε να δουμε ποιος είναι ο αριστερότερος των αριστερότερων, θεωρούμε ότι αυτός ο τροπος οργάνωσης του λαού, δηλαδή των αυτοδοιηκούμενων κοινοτήτων, δεν μπορει ούτε να σταθεί και να αντιμετωπίσει τον καπιταλισμό, που ως ενα βαθμο ειναι συγκεντροποιημένος και όχι διασπασμενος(Χωρίς αυτό να σημαίνει οτι δεν υπαρχουν ανταγωνισμοί και αντικρουώμενα συμφέροντα, ομως ενάντια στον λαο το σύστημα λειτουργεί σαν μια γροθιά), όπως έυκολο θα ειναι να διασπαστουν αυτές οι κοινότητες που αν κατάλαβα καλά προτείνεις.

    Επίσης πιστευουμε ότι ακόμα και αν ο καπιταλισμός υποχωρήσει/νικηθεί, πάλι αυτός ο τρόπος οργάνωσης δεν μπορει να ανταποκριθει στις απαιτήσεις της σύγχρονης παραγωγης και να απαντήσει στις απαιτήσεις της κοινωνιας, θεωρούμε δε, πως δεν μπορεί ούτε καν να σταθεί(και αν θες σου αναπτύσσω τους λόγους).

    Πάντως επειδή αναφέρθηκες, εργατικά συμβούλια υπήρχαν στην Σ.Ε,απλά επειδή δεν είχαν περάσει στον κομμουνισμό, μιας και οι συνθήκες δεν το επέτρεπαν, αλλα οικοδομούσαν σοσιαλισμο, υπήρχε στην κορυφή ο κρατικός μηχανισμός που συντόνιζε την προσπάθεια.

    Δεχομαι να μου πεις ότι δεν υπήρχαν εκείνες οι δικλιδες που θα εξασφάλιζαν οτι ο κρατικός μηχανισμος δεν θα ήταν ανεξέλεκτος, η και αν υπήρχαν δεν λειτουργούσαν. Δεχομαι την οποια κριτική με επιχειρήματα, δέχομαι τον διάλογο, άλλωστε η ιστορια της Σ.Ε και τι τι συνέβη εκεί, είναι κάτι για το οποιο ο διάλογος και η έρευνα δεν έχει εξαντληθεί ακόμα και δεν εχουν δωθει ολες οι απαντήσεις. Μην γίνεσαι όμως μηδενιστής και μην είσαι απόλυτος, ειδικά εφοσον δεν γνωρίζεις ενα πράγμα σε βάθος, εκτός και αμα νομιζεις οτι τα ξέρεις ολα.

    Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει η συζήτηση, επιχειρηματολογεις και συζητάς, δεν λες στον άλλο ότι είναι τείχος για να ξεφύγεις απο τους προβληματισμούς που σου έθεσε.

    Εμείς εδω σου λεμε αυτα που πιστεύουμε, τα οποία τα πιστεύουμε έχοντας κάνει την αναζήτηση μας. Αν τωρα αυτά που πισεύουμε δεν σου αρέσουν, μην ζητάς απο εμας να αλλάξουμε για να γίνουμε πιο αρεστοί, να εισαι ευχαριστημένος που σε αντιμετωπίζουμε με ευθύτητα και με ειλικρινεια, κάτι που δεν χαρακτηρίζει άλλους χώρους.

    Αυτα τα ολίγα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  67. Θα ήθελα απο τον ανώνυμο σχολιογράφο που σκίζει τα ιμάτια του για τις εργατικές κολλεκτίβες της αργεντινής, να μου εξηγήσει ποια ακριβώς διαφορά έχουν από την χασαποταβέρνα "τα 4 αδέρφια" που είναι κάτω από το σπίτι μου, πέρα από τον αριθμό των συνέταιρων. Γιατί και στην ταβέρνα αυτή, τα 4 αδέρφια είναι ταυτόχρονα εργαζόμενοι και ιδιοκτήτες, αλλά ποτέ δεν πέρασε από το μυαλό κάποιου η ιδέα πως η εν λόγω χασαποταβέρνα λειτουργεί εκτός καπιταλιστικών σχέσεων ή πως είναι παράδειγμα αυτοδιαχείρησης. Αναφέρω το παράδειγμα γιατί μάλλον το γεγονός της εμπορευματικής παραγωγής κανέναν ρόλλο δεν παίζει στο μυαλό του συνσχολιαστή μας.
    Ακόμη το μοντέλο "αυτοδιαχείρησης" έχει εφαρμοστεί γενικευμένα στην Γιουγκοσλαβία του Τίτο, αλλά το μόνο αποτέλεσμα ήταν να είναι η πρώτη χώρα στην οποία ο πλήρης καπιταλισμός παλινορθώθηκε. δεν θα έπρεπε να προβληματίσει αυτό;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  68. Πόε-σχετικά με την χθεσινή διαδήλωση http://www.youtube.com/watch?v=ixAH4LZ8W-c&eurl=http%3A%2F%2Fprevezaredwave.blogspot.com%2F2011%2F09%2F10-2011.html&feature=player_embedded στο συγκεκριμένο βίντεο μπορείς να έχεις και ιδία γνώμη, εκτιμάται ότι το ΠΑΜΕ, είχε 8000 άτομα, ένα πολύ καλό νούμερο για Θεσσαλονίκη, παρόλα αυτά 2-3000 ήταν από την υπόλοιπη Μακεδονία και Θεσσαλία, οπότε γύρω στις 5-6οοο Θεσσαλονικιοί καλούτσικα δηλαδή, με τίποτα βέβαια στις απαιτήσεις της εποχής, μόνη διακαιολογία ότι έπρεπε να υπάρχει κόσμος και στο χώρο του φεστιβάλ, δεν ξέρω πόσοι κτλ...

    φίλε Trash, η συζήτηση πλέον έχει περάσει σε νέες ποιότητες, το επιχείρημα σου αν δεις το ανέφερα και εγώ σχετικά με τις βιοτεχνίες και τους συνεταιρισμούς για αυτό λέω ότι αποτελεί μικροαστική λογική, δηλαδή γενίκευση ξανά της ατομικής ιδιοκτησίας. Ο Προυντόν έλεγε ότι αντίφαση του καπιταλισμού είναι ότι ενώ μιλάει στο όνομα της ατομικής ιδιοκτησίας τη στερεί στην πλειοψηφία του πληθυσμού, μια φράση που άρεσε και στο Μαρξ, μόνο που η λύση που πρότειναν ήταν τελέιως διαφορετική, ο μεν Προυντόν ξανά γενίκευση της ατομικής ιδιοκτησίας, μέσω των αυτοδιαχειρηζόμενων επιχειρήσεων (συν τα φαιδρά για τις λαϊκές τράπεζες), ο δε Μαρξ την άρση της ατομικής ιδιοκτησίας και σε αυτούς που τη διατηρούν ακόμα. Μια σκέψη που έχει εμφανιστεί πολύ νωρίς στο έργο του Μαρξ, ήδη από την εισαγωγή στη συμβολή στην κριτική της φιλοσοφίας του δικαίου του Χέγγελ. Παρόμοιες λογικές πρότεινε και ο έτερος θεωρητικός του μικροαστικού Αναρχισμού (σε αντιπαράθεση με τις ρωσικές τάσεις των Μαπκούνιν-Κροπότνικ που όμως και αυτοί είχαν ισχυρή επιρροή από τους πρώτους) Στίρνερ, με τον συνεταιρισμό των εγωιστών του...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  69. Η διαφορά της εν λόγω επιχείρησης είναι ότι δεν υπάρχουν εκμεταλλευτές και εκμεταλλευόμενοι. Αυτή είναι και η ουσία δηλαδή της αταξικής κοινωνίας, η κατάργηση της εκμετάλλευσης. Μέσα στην επιχείρηση αυτή δεν υπάρχουν καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής μιας και δεν συσσωρεύει κάποιος κεφάλαιο εις βάρος των υπολοίπων. Ο τρόπος λειτουργίας της είναι σοσιαλιστικός αλλά σαν σύνολο όχι μιας και εξαρτιέται από άλλες καπιταλιστικές επιχειρήσεις (τροφοδοσία , εξοπλισμός) όπως επίσης το ότι λειτουργεί όχι με σκοπό την παραγωγή αγαθών αλλά με σκοπό το κέρδος. Η διαφορά της λοιπόν με τις υπόλοιπες είναι στις σχέσεις παραγωγής.
    Ας παραδειγματιστεί λοιπόν ο λαός και ας κάνει αυτό που κάναν και οι εργάτες στην Αργεντινή. Κατάληψη των εργοστασίων και ιδιοποίηση τους για αρχή. Και αν σαν λαός αποφασίσουμε ότι αυτές τις σχέσεις παραγωγής θέλουμε, ας κάνουμε και επανάσταση να τις κρατήσουμε. Έτσι έγιναν και οι αστικές επαναστάσεις. Με αυτές οι αστοί απλά ισχυροποίησαν την θέση τους και επέβαλαν τις σχέσεις παραγωγής που ήδη είχαν αρχίσει να εφαρμόζονται.
    Τώρα το ΚΚΕ θέλει ντε και καλά να επιβάλει την άποψή του και νομίζει πως είμαστε όλοι σαν τα μέλη του να ακολουθούμε πιστά σε ότι λέει και να κάνουμε κωλοτούμπες μόλις το ΚΚΕ αποφανθεί πως έχει κάνει λάθος.Δεν πάει έτσι. Η επανάσταση μάγκες δεν είναι υποχρεωτική. Άμα ο λαός θέλει να κάθεται να τον εκμεταλλεύονται και να τον σφαγιάζουν κάθε τρείς και λίγο, με γεια του με χαρά του. Άμα δε θέλει ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα. Η εξέλιξη προκύπτει ως ανάγκη, διαμέσου της βίας που ασκεί η ίδια η φύση στα έμβια όντα, δεν επιβάλλεται από κανέναν. Το ίδιο θα γίνει, αν γίνει, και για την κοινωνία. Το νέο θα επικρατήσει γιατί θα είναι βιωσιμότερο όχι γιατί θα το επιβάλλει το κόμμα.
    Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι δεν χρειαζόμαστε ένα κόμμα που θα πεί πως θα γίνουν τα πράγματα. Αφέντες έχουμε δεν θέλουμε έναν ακόμα. Το πώς θα γίνουν τα πράγματα θα προκύψει από τις ανάγκες του λαού και από τις ανάγκες επιβίωσης του ανθρώπου σαν είδος.

    Υ.Γ1 Κάνατε πράξη με τις απολύσεις το παλιό αναρχικό σύνθημα <>

    Υ.Γ2 Δεν είμαι ο ανώνυμος που θες είμαι ο ανώνυμος που λέει πως όταν μιλάς σε κομμουνιστή μιλάς σε τοίχο.

    Ανώνυμος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  70. Υ.Γ1 Κάνατε πράξη με τις απολύσεις το παλιό αναρχικό σύνθημα Ίδια είναι τα αφεντικά δεξιά και αριστερά

    *Δεν ήξερα ότι παίρνει tags

    Ανώνυμος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  71. "Τώρα το ΚΚΕ θέλει ντε και καλά να επιβάλει την άποψή του και νομίζει πως είμαστε όλοι σαν τα μέλη του να ακολουθούμε πιστά σε ότι λέει και να κάνουμε κωλοτούμπες μόλις το ΚΚΕ αποφανθεί πως έχει κάνει λάθος.Δεν πάει έτσι. Η επανάσταση μάγκες δεν είναι υποχρεωτική. Άμα ο λαός θέλει να κάθεται να τον εκμεταλλεύονται και να τον σφαγιάζουν κάθε τρείς και λίγο, με γεια του με χαρά του. Άμα δε θέλει ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα."

    Ακριβως, ιδου η ρόδος ιδού και το πήδημα, πηδήξτε εσεις οσο θέλετε με τον τρόπο σας, δεν θα σας εμποδίσουμε εμεις, τι διάλο μας έχετε ανάγκη και μας λιβανίζετε;

    Καντε το όνειρο σας πραγματικότητα και στειλτε μας εμας στα γκουλαγκ, ο λαος να ειναι καλα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  72. Ολοι οι ανώνυμοι μου μοιαζετε το ίδιο:)

    Δεν ειμαι εγω ρατσιστης, εσεις ειστε ανώνυμοι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  73. Όπως είπα πιστεύω, ότι η συγκεκριμένη συζήτηση είναι από τις καλύτερες που έχουν γίνει στο γλόμπιγκ και αυτό επειδή μπαίνουν σε κόντρα δύο λογικές, και μάλιστα με τη δική σου να είναι και η πιο ευρέως αναπαραγόμενη ειδικά μετά το 1991, όταν τελικά ο σοσιαλισμός του 20ου αιώνα ηττήθηκε και άρχισε η συζήτηση για τα αίτια της ήττας, αλλά και η συζήτηση για το τι μέλει γεννέσθαι για το επαναστατικό κίνημα. Ακριβώς στα δύο αυτά ζητήματα βλέπω να επικεντρώνεται και το τελευταίο σχόλιο σου, και έτσι σε αυτά τα δύο ερωτήματα στα οποία πιστεύω ότι σε ένα βαθμό εκφράζεις λογικές απορίες και απόψεις,( ειδικά αν βλέπεις τα πράγμα σχετικά πιο επιφανειακά από την ουσία τους), θα προσπαθήσω να απαντήσω.
    1. Λοιπόν για το θέμα της ΕΣΣΔ, εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα. Πρώτο ότι ο σοσιαλισμός είναι ανώριμος κομμουνισμός, δηλαδή η ύπαρξη του είναι μια συνεχή ανάπτυξη προς την ανώτερη μορφή, που όμως επειδή ακριβώς είναι μια μεταβατική μορφή, δύναται λόγω των στοιχείων του παρελθόντος που διαθέτει να γυρίσει προς τα πίσω, χωρίς εδώ να λαμβάνουμε υπόψη τυχαία γεγονότα. Δεύτερο η ιστορία της ΕΣΣΔ, δεν είναι μια ενιαία διαδικασία, ακριβώς επειδή υπήρχε αυτή η διαπάλη και σταδιακά και ενώ έχουν ηττηθεί διάφορες λανθασμένες αντιλήψεις όπως του Μπουχάριν για παράδειγμα που επέμενε στη διατήρηση των ατομικών παραγωγών στη γεωργία, τελικά η άποψη που φοβήθηκε μπροστά στις δυσκολίες που φάνταζαν πολύ μεγαλύτερες από κάθε προηγούμενη φαντασία σε εσωτερικό και εξωτερικό επίπεδο επικράτησε, γίναν υποχωρήσεις σε λογικές ενδυνάμωσης ξανά εμπορευματικών λογικών (εδώ ας έχουμε καθαρό ο καπιταλισμός γεννιέται από την εμπορευματική παραγωγή δεν είναι το ίδιο με αυτή αλλά εμπεριέχει την νέα κοινωνική σχέση δηλαδή την γενίκευση της μισθωτής εργασίας-δηλαδή τη γενίκευση της ύπαρξης της εργατική δύναμη ως εμπόρευμα).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  74. Όπως εξήγησα σε προηγούμενα ποστς κράτος υπάρχει στην ανώριμη πρώτη βαθμίδα και εξήγησα και γιατί. Το κράτος τι είναι; Ουσία του είναι ακριβώς η εξουσιαστική σχέση μιας τάξης πάνω σε άλλη, παρότι σαν μηχανισμός υψώθηκε πρώτα πάνω από την κοινωνία προκειμένου να αντιμετωπίζει τα αντιτιθέμενα συμφέροντα της ταξικής κοινωνίας, πάντα βέβαια κατέληγε να είναι το όργανο της άρχουσας τάξης. Μορφές ύπαρξης του κράτους τι είναι; Οι δυνάμεις καταστολής (στρατός κύρια και αστυνομία), η γραφειοκρατία και λοιποί ιδεολογικοί μηχανισμοί. Όπως βλέπουμε λοιπόν η γραφειοκρατία είναι αποτέλεσμα ύπαρξης του κράτους. Στον Μαρξ γενικά βλέπουμε μια σκέψη που περιστρέφεται γύρω από τη σχέση του ατομικού και του συλλογικού, και διαβλέπει ότι στον κομμουνισμό θα έχουμε ξανά σύμφυση αυτών των δύο, πιστεύει ότι στην πρωτόγονη κοινωνία πάλι αυτά ήταν αξεχώριστα περισσότερο όμως ανεπτυγμένο το συλλογικό και λίγο αναπτυγμένο το ατομικό μέσα του χαρακτηριστικά αυτό συνέβαινε και στα πλήστα κομμουνιστικά παραδείγματα της ιστορίας που βασιζόταν σε αυτό το πρότυπο και όχι σε αυτά που άρχισαν να διαμορφώνονται πολύ αργότερα στο έδαφος του καπιταλισμού. Στον κομμουνισμό των ημερών μας προφανώς πρέπει να λαμβάνεται υπόψη και η πλατιά έκφραση της προσωπικότητας, η οποία όμως αναδεικνύεται μέσα από την κοινωνία, όσο και αυτή σαν προσωπικότητα βοηθά την κοινωνία. Όσο αυτά δεν γίνονται αντιληπτά και το εγωιστικό συμφέρον είναι πάνω από το κοινωνικό δυστυχώς υπάρχουν εντάσεις. Ποια είναι η βάση αυτών των εντάσεων; Από τη μία «η δύναμη της συνήθειας» ,οι μαρξιστές πιστεύουμε ότι υπάρχει η σχέση της βάσης και του εποικοδομήματος, όπου βάση οι παραγωγικές σχέσεις και εποικοδόμημα οι διάφορες πολιτισμικές, ιδεολογικές κτλ αντιλήψεις μιας κοινωνίας, το εποικοδόμημα έχει μια σχετική ανεξαρτησία σε σχέση με τη βάση παρότι καθορίζετε αποφασιστικά από αυτή και την καθορίζει σε κάποια βαθμό. Γενικά το εποικοδόμημα λόγω αυτής της σχετικής του ανεξαρτησίας και της σχετικά αυτόνομης του πορείας (περιπλεκόμενο και με στοιχεία του), συνήθως δεν προπορεύεται αλλά υπολείπεται της βάσης. Από την άλλη όπως είπαμε παραπάνω ο σοσιαλισμός είναι μια μεταβατική κατάσταση που εμπεριέχει σε ένα βαθμό και σχέσεις παραγωγής του παρελθόντος οι οποίες, αναπαράγουν και το αντίστοιχο εποικοδόμημα. Τέτοιες είναι οι εμπορευματικές σχέσεις, όσο αυτές δεν περιορίζονται αλλά επεκτείνονται αναπαράγουν και πιο καθυστερημένες αντιλήψεις. Ακριβώς για αυτό το λόγο είναι ακόμα αναγκαία η ύπαρξη Κόμματος, δηλαδή πρωτοπορίας, επειδή μπορεί να φτάσαμε στο σοσιαλισμό αλλά όχι στο τέρμα του δρόμου, παρά μόνο στο άνοιγμα του

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  75. . Όταν δηλαδή το ατομικό συμφέρον θα ταυτίζεται με το κοινωνικό συμφέρον τότε δεν θα είναι αναγκαίο η ύπαρξη κράτους Κόμματος κτλ, δηλαδή θα έχουμε φτάσει στην ανεπτυγμένη μορφή του κομμουνισμού. Φυσικά αυτή η διαδικασία σε μια χώρα μπορεί να προχωρήσει τόσο πιο γρήγορα όσο λιγότερες είναι οι πιο καθυστερημένες σχέσεις, αλλά η επανάσταση γίνεται σε χώρες που έχουν αρκετές τέτοιες καθυστερημένες σχέσεις (εννοώ μπόλικους μικροαστούς, μικρούς αγρότες κτλ), τους λόγους τους εξήγησα αλλού, όπως αυτό το θέμα κάνει πιο μεγάλο ή πιο μικρό το χρόνο που μπορείς να κρατηθείς μέχρι να επικρατήσει παγκόσμια ο κομμουνισμός (απορρίπτοντας και τη θέση του Στάλιν περί κομμουνισμό με κράτος!!!), σε κάποιο σημείο οι αναγκαίες εσωτερικές αλλαγές πρέπει αν συμβαδίσουν και σε παγκόσμια βάση, απλά η καθυστερημένη χώρα έχει γενικά πιο πολύ χρόνο, αλλά και μικρότερη βαρύτητα. Πχ οικοδόμηση του κομμουνισμού στις ΗΠΑ, θα ήθελε εξαιρετικά λίγο χρόνο αλλά και η βαρύτητα των ΗΠΑ, θα ήταν τέτοια που θα επέκτεινε γρηγορότερα την επανάσταση, άσχετα που είναι δύσκολο προς το παρόν κάτι τέτοιο όσο διατηρεί αυτή τη θέση στο καπιταλιστικό σύστημα που της επιτρέπει να εκμεταλλεύεται πολλές χώρες και να «μπουκώνει με χρήμα» τους εργάτες καλλιεργώντας στην καλύτερη ρεφορμιστικές λογικές (βλ. πχ αμερικάνικο όνειρο στις διαδηλώσεις του Ουισκόνσιν πέρσι). Τώρα γι α τα σοβιέτ δεν νομίζω να εκφυλίστηκαν και τόσο γρήγορα, αλλά όντως κάποια φάση είχαν εκφυλιστεί, και ευθύνη για αυτό δεν είχε μόνο ο λαός, αλλά συγκεκριμένες αποφάσεις όσο και η στάση στελεχών, τα οποία δεν λειτουργούσαν καθόλου με κομμουνιστική ηθική ακριβώς επειδή επηρεαζόταν από το παλιό εποικοδόμημα ή το αναγεννώμενο εμπορευματικό αργότερα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  76. Για την τελευταία σου πρόταση μπουκ, παίρνει πολύ συζήτηση κατα πόσο ήταν η ηθική/συνήθεια/υπόλειμμα και όχι τα συμφέροντα, και κατά πόσο είναι εύκολο ο λαός να ελέγξει την κρατική κεντρικη εξουσία ή το κόμμα, όταν βλέπει ότι κάτι δεν πάει καλά; Ή κάτα πόσο το κόμμα ενσωματώνει μηχανισμους ασφαλείας ώστε να μην γίνουν όχι λάθη, αλλά σκοπιμότητες.

    Με λίγα λογια, ποιος μπορεί να μας φυλλάξει απο τους φύλακες κατα την οικοδόμηση, γιατί, στο εσωτερικό τουλάχιστον, εκεί είναι το στοίχημα. Δηλαδή ναι με λειτουργούμε με δημοκρατικό συγκεντρωτισμό, αλλα ξέρουμε πολύ καλά ότι συχνα γίνεται να είναι περισσότερο συγκεντρωτισμός, παρά δημοκρατικός.

    Να δες πχ την περίοδο της διάσπασης στο κόμμα το δικό μας, που δεν κράτησε μεν πολύ ο διασυρμός και η διάβρωση απο τα μέσα, αλλα που σίγουρα, ακόμα και αν το κόμμα κατάφερε να μην διαλυθεί, δεν κατάφερε να βγει αλώβητο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  77. Για το δεύτερο θέμα και την αντίληψη της επερχόμενης επανάστασης τώρα, για το Κόμμα και γιατί δεν πρέπει να διαλυθεί σε απάντησα παραπάνω. Επίσης νομίζω ότι τα εργατικά συμβούλια πρέπει να ενδυναμώσουν και αν ασκούν πραγματικό έλεγχο και στην πρωτοπορία, να απαιτούν να μάθουν γιατί αυτό και γιατί το άλλο, να ανυψώνονται σταδιακά, στη συνείδηση και στη νοοτροπία. Εδώ έγκειται και μια σοβαρή μας διαφωνία με τους αναρχικούς, στο ότι αυτοί έχουν τεράστια εμπιστοσύνη στο σύγχρονο άνθρωπο, ενώ εμείς όχι. Από εδώ πηγάζει και η αντιπαράθεση σχετικά με το αυθόρμητο και το συνειδητό, την ύπαρξη του κόμματος κτλ Αλλά η ως τώρα εμπειρία δείχνει ότι οι αυθόρμητες μάζες αν δεν προχωρήσουν στο συνειδητό γυρνάν στην αντίδραση και αυτό επειδή υπάρχουν κατά βάση δύο ιδεολογίες στην κοινωνία και στο κίνημα. Και όταν ακολουθείς στο κίνημα την αστική αντίληψη (δηλαδή τις μικροαστικές λογικές) και όχι την κομμουνιστική συμβιβάζεσαι. Φυσικά όπως έδειξε η ιστορία και η κομμουνιστική ιδεολογία δεν ταυτίζεται απαραίτητα με την ύπαρξη κομμουνιστών κατ’ όνομα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  78. Τώρα για την εργατική τάξη, αυτή η συζήτηση έχει ανοίξει από τη δεκαετία του ’60, αν υπάρχει δηλαδή τάξη ή όχι. Οι αστοί κοινωνιολόγοι, υποθέσανε την μεταβιομηχανική κοινωνία, που και καλά δεν υπάρχουν πια οι παλιές ταξικές διαφορές, άρα και δεν υπάρχει εργατική τάξη με την παλιά έννοια. Αυτό το στήριζαν στην αλλαγή στην τεχνική που έδιωχνε τα πολλά εργατικά χέρια από τη βιομηχανία που είχαν ταυτίσει με την εργατική τάξη και η μεγάλη ανάπτυξη των υπηρεσιών. Όμως στην πραγματικότητα παρότι ήταν αληθινές αυτές οι εξελίξεις, αυτό δεν σήμανε το τέλος της εργατικής τάξης παρά την αύξηση του εφεδρικού στρατού των ανέργων, που σήμερα επιχειρείται να λυθούν οι πιθανές αρνητικές επιπτώσεις με τις νέες εργασιακές σχέσεις, αλλά και την όντως γενίκευση, τουλάχιστον στις ανεπτυγμένες χώρες του τομέα των υπηρεσιών, που περιλαμβάνει όμως και μερικούς βιομηχανικούς κλάδους που κακώς τους μετράν για υπηρεσίες οι αστοί, όπως η ενέργεια ή οι τηλεπικοινωνίες. Αλλά και οι εργαζόμενοι στο εμπόριο και στις υπηρεσίες είναι μέρος της εργατικής τάξης, ακριβώς επειδή ούτε διευθυντική θέση στην παραγωγή έχουν και είναι μισθωτοί. Υπάρχει βέβαια το θέμα της παραγωγικής και μη εργασίας, αλλά προφανώς η υπεραξία που παράγεται σημαίνει και μόνο την ύπαρξη εργατικής τάξης, αφού χωρίς αυτήν δεν θα υπήρχε και ο καπιταλισμός. Εδώ πιστεύω ότι η κρίση του συστήματος παρά το τεράστιο βάσανο που προκαλεί στους λαούς όλου του κόσμου μας αποδεικνύει όμως και την κενότητα αυτών των επιχειρημάτων που έχουν σε μεγάλο βαθμό ξεφτιλιστεί και δεν ακούγονται πια (έχουν πεταχτεί με άλλα πρόσφατα σκουπίδια του τύπου «τέλος της ιστορίας», «πόλεμος πολιτισμών» κτλ).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  79. Αρπαγμένοι από αυτές τις εξελίξεις οι οπορτουνιστές ψάχνουν να βρουν το νέο επαναστατικό υποκείμενο που αφού η εργατική τάξη μας τέλειωσε πρέπει να είναι κάπου αλλού. Όλα αυτά ενώ στις χώρες της δυτικής Ευρώπης αναπτύχθηκε σε μεγάλο βαθμό η εργατική αριστοκρατία και οι μικροαστικές λογικές που μαζί με αυτά αναβιώσανε και την αναρχία σαν ιδεολογία. Οι άνθρωποι αυτοί πια δεν παλεύανε για συνολική ανατροπή αλλά για μια βελτίωση του συστήματος ή τη φυγή στην αυτοδιαχείριση που και αυτή προτάθηκε σαν λύση αντί της επανάστασης, με μικρές νησίδες κομμουνισμού εντός της καπιταλιστικής θάλασσας. Όπως βλέπουμε η αντίληψη αυτή είναι ακόμα ζωντανή και αποδείχθηκε αυτό ακόμα περισσότερο στο χειρισμό των αγανακτισμένων, που για κάποιους έγιναν το νέο επαναστατικό υποκείμενο. Αντιθέτως γιατί από τα κάτω είναι αναγκαία η ανασύνταξη του εργατικού κινήματος (που δεν θα ασχοληθούμε με τους λόγους που κατάντησε έτσι εδώ); Απλά γιατί καθαρά ταξική εργατικοί αγώνες συνδεμένοι με την ανατροπή του συστήματος μπορούν να προχωρήσουν τη συνείδηση των εργατών. Είναι δύσκολο; Πάρα πολύ, αλλά νομίζω ότι οι επαναστάτες μέσα σε χειρότερες δυσκολίες ακόμα έμαθαν να παλεύουν και όχι να παραιτούνται, γνωρίζοντας ότι κάνουν αυτό που μπορεί να φέρει το σκοπό τους και η παραίτηση αντιθέτως ήταν στοιχείο του οπορτουνισμού, όπως είπα και πριν για την ΕΣΣΔ. Υπάρχουν και άλλες δυσκολίες; Ναι, πχ οι ελαστικές σχέσεις εργασίας και οι βραχύχρονες συμβάσεις δεν αφήνουν να δουλέψει καλά ένα συνδικάτο, ένας εργαζόμενος αλλάζει συνεχώς δουλειά. Μια λύση είναι τα κλαδικά συνδικάτα που προτείνει το ΠΑΜΕ (πχ μπορεί κάποιος να απολυθεί από ένα εμπορικό κατάστημα αλλά βρίσκοντας δουλειά σε άλλο δεν χάνεται από το συνδικάτο-όπως θα συνέβαινε αν ήταν σε συνδικάτο του καταστήματος), που επίσης σπάνε και τις ρεφορμιστικές λογικές που βάζουν ορισμένοι καλύτερα αμειβόμενοι εργαζόμενοι, μόνιμοι έναντι συμβασιούχους κτλ, αυτό λύνει όλα τα προβλήματα; Όχι υπάρχει κόσμος στις γειτονιές που δεν έχει σχέση με συλλογικές διαδικασίες και τέτοιο κόσμο πρέπει να τον προσεγγίσουμε, εδώ καλές είναι και οι συνελεύσεις γειτονιάς, αν και είναι ακόμα δυσκολότερο να σπάσεις εδώ εγωιστικούς κλειστούς, ατομίστικους τρόπους ζωής που το σύστημα πλασάρει. Πάντως αυτοί οι φορείς από τα κάτω μπορούν να αναπτύξουν σε ένα βαθμό στάσεις προς τη ζωή, όπως ταξική αλληλεγγύη, συναδελφικότητα, αγάπη προς το συνάνθρωπο και μίσος για τους καταπιεστές. Πάντα όμως πρέπει αν συνδέονται με τη λογική της ανατροπής, είναι απαραίτητος όρος για να μην εκφυλιστούν όπως το ΤΕΡΑΣΤΙΟ εργατικό κίνημα στις ΗΠΑ ή στην Αγγλία και καταλήξουν σε ρεφορμιστικές μικροαστικές λογικές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  80. Όσο για το σοσιαλισμό που γνωρίσαμε με όλα του τα στραβά; Πρέπει να τον μηδενίζουμε; Πιστεύω πως όχι ακριβώς επειδή έδειξε κάποια πράγματα-ότι εργάτες μπορούν χωρίς αφεντικά, ότι μπορούν οι εργάτες να κατακτήσουν τις επιστήμες και τον πολιτισμό σε πραγματικά ευρεία βάση που πουθενά στον καπιταλιστικό κόσμο δεν έγινε δυνατό κ.α. Παλιά πριν από τον Οκτώβρη, λέγανε, αυτά που λένε οι σοσιαλδημοκράτες, (τότε) δεν γίνονται, μετά το 91 το πράγμα άλλαξε στο δεν γίνεται και απόδειξη είναι απέτυχε. Επίσης κατά τη διάρκεια των 72 χρόνων, ενώ είπαμε για τις δυσκολίες κτλ, περνούσαν την εικόνα κομμουνισμός= παράδεισος και αυτό μόνο με παράδεισο δεν μοιάζει, μια σωστή άποψη αλλά αυτοί που το πιστεύανε αυτό πέταξαν όλη την διαλεκτική σκέψη του Μαρξ στα σκουπίδια, με αποτέλεσμα να απογοητεύονται και να ψάχνουν απαντήσεις στην αστική σκέψη ή σε ιδεαλιστικές θεωρίες που έφτιαχναν ιδανικά με το μυαλό τους παρότι εμείς λέμε ότι στην πράξη κατακτά ο άνθρωπος τη γνώση αλλά και εκεί δοκιμάζεται η θεωρία. Εμείς πρέπει να κρατάμε αυτή τη στάση;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  81. Πόε έχεις δίκιο απλά λέω ότι και τα ατομικά συμφέροντα κτλ συντηρούνται από την επίδραση του παλιού πάνω στο νέο... Εδώ για αντιμετώπιση τέτοιων φαινομένω υπάρχει μία λύση, σημαντική ανάπτυξη της κριτικής και αυτοκριτικής, όσο και του πλατιού εργατικού-λαϊκού ελέγχου, στους αντιπροσώπους του και την ανακλητότητα τους, να είναι δηλαδή απλοί εκπρόσωποι που εκφράζουν βέβαια και τη γνώμη τους (για αυτό εκλέγονται ως ικανότεροι), αλλά να εκφράζουν και τους εκλογείς. Προφανώς ακόμα πιο αυστηρά πρέπει να τηρούνται αυτά στο κόμμα στον υψηλότερο βαθμό. Δυστηχώς υπάρχει πάντα αυτός ο κίνδυνος, μέχρι να μην χρειαζόμαστε τα εργαλεία αυτά πια...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  82. Τωρα για την εμπιστοσύνη στον κόσμο που λες.

    Γενικα οι κομμουνιστες έχουμε εμπιστοσύνη στον άνρθωπο ή πιο σωστά στην ανθρωπότητα, πιστεύουμε οτι τα ανθρώπινα υποκείμενα γίνονται ο τροχός για να εξελίσσεται οι κοινωνία, και οτι αυτή εξελίσσεται συνολικά προς τα μπρος όσο περνάει ο χρόνος.

    Αλλά, αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωοι είναι ώριμοι αυτομάτως, να περάσουν απο το ενα πολιτικοκοινωνικοοικονομικο σύστημα στο άλλο. Και αυτό το βλέπουμε στην καθημερινή μας συναναστροφοί, πόσοι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν τα πραγματικά αίτια της κρίσης, πόσοι νομιζουν οτι για ολα φταίνει οι μασωνοι η οι εβραιοι ή οι μετανάστες ή οι τρακοσιοι. Ποσοι επισης δεν καταλαβαίνουν ότι δεν πρόκειται να τους σώσει κανένας πολιτικός,και πόσα χρόνια τωρα βρίσκονται παγιδευμένοι ψηφοθηρικά, περιμένοντας ενα ρουσφέτι, που τις περισσότερες φορές δεν έρχεται, και μετά λενε "δεν τους ξαναψηφίζω".

    Δυστυχως οι άνθρωποι έχουν κληρονομήσει απο το σύστημα αυτό, πολλές κακές συνήθειες, εδω να πουμε υπάρχουν στην ελληνική κοινωνία ακόμη κατάλοιπα και κουσούρια απο το 1800 και πιο πριν, που για την χώρα μας αυτή η εποχή ήταν κανονικός μεσαίωνας.

    Δυστυχως, όσο και αν θελουμε να δώσουμε ελευθερια απόλυτη στον κόσμο να αποφασίζει αυτός για το μέλλον της κοινωνίας και να βλέπει το ατομικό μέσα απο το συλλογικό, αυτό θέλει προσοχή, διότι οσο και αν δεν μας αρέσει, οι άνθρωποι δεν ειναι έτοιμοι για κάτι τέτοιο.

    Και το αποδυκνείουν και οι ίδιοι καθημερινά, δείχνοντας ότι δεν θέλουν να συμμετέχουν στα κοινά, δεν θέλουν ευθύνες, δεν θέλουν να παίρνουν αποφάσεις, δεν θέλουν να είναι πολίτες αλλά υπήκοοι.

    Ε αυτό πρέπει να αλλάξει, αλλά μαζί πρέπει να αλλάξει και ο τρόπος σκέψης τους, να αρχίζουν να λειτουργούν υπερ του συλλογικού, κάτι που ο καπιταλισμός τους ξέμαθε να το κάνουν, να αποκτήσουν κρίση, να μην παραδίδονται στο τίποτα και να αισθάνονται δεσμευμένοι απέναντι στην κοινωνία, να καταλα΄βουν τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις τους.

    Ολα τα παραπάνω, δεν είχαν καν επιτευχθει στην Σ.Ε κατα τη γνώμη μου, διότι όσο καλή και αν ήταν η εκπαίδευση, δεν κατάφερε να δημιουργεί συνειδητοποιημένους πολίτες, και αυτο το βλέπω απο προσωπική μου επαφή με άτομα απο τις πρωην σοσιαλιστικές χώρες.

    Και το πιο δύσκολο είναι αυτό, να καταφέρεις να ξεπεράσει η ανθρωπότητα την προηγούμενη της φύση, ώστε να ωριμάσει.

    Ισως μάλλιστα οι άνθρωποι φτάσουν ενα επίπεδο ιριμωτητας και πριν την επανασταση, αν υποθέσουμε ότι αυτή θα γίνει απο μια μερίδα συνειδητοποιημένη της εργατικής τάξης, όμως αυτή η μερίδα θα έχει δύσκολο έργο για το μετα.

    Πρέπει να το έχουμε στο νου μας αυτό(όπως και πολλά άλλα που όλα μαζί μοιάζουν βουνό, αλλα για αυτο υπάρχει ο καταμερισμός), στην περίπτωση που ζήσουμε τις μεγάλες αλλαγές, να είναι αυτή η φορά η καθοριστική.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  83. Όσο για τον τελευταίο ανώνυμο… ότι λες στην πρώτη παράγραφο συμφωνώ μέχρι κεραίας, όντως έτσι είναι. Καταλαβαίνω επίσης ότι η λογική σου είναι η δύναμη του παραδείγματος που έλεγε και ο Μαλατέστα. Να δουν οι εργάτες ότι μπορούν χωρίς αφεντικά και να προχωρήσουν. Εδώ όμως έχουμε διαφωνία, σε τι; Ότι παρότι υπάρχουν προϋποθέσεις για τον κομμουνισμό στο έδαφος του καπιταλισμού αυτός δεν μπορεί να εφαρμοστεί εντός του καπιταλισμού, εξήγησα σε πολλά σχόλια παραπάνω πως μπορεί να γίνει εφαρμογή του. Ενώ είπα ακόμα ότι άλλο αστική επανάσταση και ότι άλλες επαναστάσεις έγιναν στο έδαφος της ταξικής κοινωνίας και άλλο άρση των ταξικών διαφορών. Αυτό κάνει τόσο δύσκολο το σκοπό μας. Έχεις δίκιο ότι έτσι έγινε με τους αστούς αλλά αν ακολουθήσουμε τη σκέψη σου στη λογική της συνέπεια θα δούμε ότι καταλήγει στο ότι αν καταφέρουμε σιγά σιγά να δουλέψουν τέτοια παραδείγματα στον καπιταλισμό μπορούμε αφού πετύχουμε αυτή την πρόοδο να πούμε άντε γεια αφεντικά. Να θυμίσω ότι οι της δεύτερης διεθνούς και ειδικά οι ρεβιζιονιστές του Μπερνστάϊν λέγανε ότι αγώνας να έχουμε κατακτήσεις να καταλαβαίνουν οι εργάτες ότι ζούμε καλύτερα και μια μέρα άντε γεια αφεντικά, δηλαδή εδώ ακριβώς υπάρχει αυτή η σύγκλιση της αναρχίας και του ρεφορμισμού, που υπήρχε και από παλιότερα βέβαια και ρίζα έχει τα πειράματα των ουτοπικών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  84. Εντάξει η κάθε συλλογικότητα θέλει να επιβάλει την άποψη της, γιατί όχι και το ΚΚΕ. Και εσύ μια λογική εκπροσωπείς που θα ήθελες να την επιβάλεις, έτσι δεν είναι; Φυσικά εδώ έχεις ένα δίκιο σχετικά με τη σχέση Κόμματος, δηλαδή πρωτοπορίας και τάξης, αν αυτή διαταραχτεί ή δεν υπάρχει πάπαλα. Δυστυχώς έτσι είναι, και αυτή η σχέση πρέπει αν υπάρχει τόσο στο έδαφος του καπιταλισμού όσο ακόμα περισσότερο στον κομμουνισμό. Για το κόμμα , οι αναρχικοί δεν δέχονται ότι υπάρχει μια επαναστατική πρωτοπορία; Που τη συγκροτούν αυτοί βέβαια και με τη δύναμη του παραδείγματος συνήθως όπως λένε θα τραβήξει και τον υπόλοιπο κόσμο να ξεσηκωθεί. Η διαφορά μας είναι αυτό που είπα σε άλλο σχόλιο σχετικά με την πίστη στον παρόν άνθρωπο, ότι είναι έτοιμος για τον κομμουνισμό (για τους αναρχικούς αρκεί η άρση των εξουσιαστικών σχέσεων που εκπροσωπεί το κράτος για να λειτουργήσει πλήρως ο άνθρωπος όπως αυτός φυσικά μπορεί, η έννοια της αλληλεγγύης που είναι έμφυτη στη φύση κατά τον Κροπότνικ).

    Φυσικά και η επανάσταση δεν είναι υποχρεωτική όπως πολύ καλά τα λες. Βέβαια κάποιες συνθήκες μπορεί να την επιταχύνουν, χρειάζεται όμως η δράση των επαναστατών για να κατευθύνει τον κόσμο προς τον κομμουνισμό και όχι το πιάσιμο της ουράς του αυθόρμητου που κάνουν οι ρεφορμιστές και οι αναρχικοί και μπορεί να καταλήξει ακόμα και στον φασισμό όπως έδειξαν τα παραδείγματα του μεσοπολέμου (οι φασίστες παρουσίαζαν ένα μικροαστικό σοσιαλιστικό πρόγραμμα με έντονα εθνικιστικά χαρακτηριστικά που ήταν έντονα στις τότε μικροαστικές μάζες της Ευρώπης). «Το νέο θα επικρατήσει γιατί θα είναι βιοσιμότερο όχι γιατί θα το επιβάλλει το κόμμα.» Αυτή η φράση είναι το απόγειου του ρεφορμισμού, πολύ απλά γιατί δέχεσαι μόνο τις αντικειμενικές συνθήκες και όχι τη συνειδητή πολιτική δράση που μπορεί να οδηγήσει προς τα εκεί, αλλά υπάρχει και μια αλήθεια εδώ ότι όντως ο κομμουνισμός είναι ανώτερος από τον καπιταλισμό αυτό που δεν θέλεις να δεχτείς είναι ότι υπάρχει αυτή η μεταβατική βαθμίδα που εκεί συνυπάρχει το σπέρμα που μπορεί να βγάλει τον καπιταλισμό και το νέο που γεννά τον κομμουνισμό και ότι αυτό είναι μια συνεχή κίνηση. Το πρόβλημα είναι ότι το σύστημα αναπαράγει την αλλοτρίωση και από αυτή την αλλοτρίωση δεν μπορούν να φύγουν και πολλοί, αρχικά λίγοι διανοούμενοι που λόγω της απλοποίησης της μορφής εκμετάλλευσης στον καπιταλισμό μπορούν να δουν πιο μπροστά και αναφέρομαι στους Ουτοπικούς πρώτα και μετά στο μαρξισμό και τα άλλα σοσιαλιστικά παρακλάδια. Οι Μαρξιστές είναι και αυτοί που δώσαν τεράστια σημασία να προσανατολίσουν τους εργάτες στην άρση της αλλοτρίωσης-εκμετάλλευσης οι οποίοι εργάτες περιοριζόταν σε απλά οικονομικούς αγώνες, ενάντια στους καπιταλιστές, αυτοί οι εργάτες που πειστήκαν και αγωνίζονται σε αυτό το σκοπό αποτελούν την πρωτοπορία για εμάς, το Κόμμα που παλεύει για την άρση της εκμετάλλευσης. Οι αναρχικοί και στην καλύτερη εκδοχή τους ακόμα τον αναρχοσυνδικαλισμό δεν αναγνώρισαν τη σημασία του καθαρά πολιτικού αγώνα σε σύνδεση με τον οικονομικό και στην αυτόνομη δράση της αποφασισμένης μειοψηφίας (παρότι πιστεύω ότι οι αναρχοσυνδικαλιστές για να μη τους αδικώ ήταν μια ανάσα από το να το πράξουν και πάρα πολλοί πέρασαν αργότερα στο κομμουνιστικό κίνημα τόσο στις ΗΠΑ, όσο και στην Ισπανία που το ΚΚ αποτελούνταν κυρίως από πρώην αναρχικούς). Όχι τυχαία στο ίδιο επίπεδο έμεναν πάντα και οι ρεφορμιστές για τους λόγους που εξηγήσαμε παραπάνω. Εξηγεί ή όχι αυτό τα επικοινωνούντα δοχεία μεταξύ όλων αυτών των χώρων;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  85. Πόε-το τελευταίο ποστ είναι πολύ πολύ καλό, με βρίσκει σύμφωνο 100%

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  86. Ανοιξαμε πολλά μέτωπα:)

    Αφορμη ψάχναμε μου φαινεται

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  87. Μάλλον θα δημοσιευθούν τα σχόλια μου και των παιδιών σε ξεχωριστή μπροσούρα-δηλ. ποστ γιατί πιστεύω ότι έχει πολύ ενδιαφέρον η συζήτηση και κανείς δεν έχει το θάρρος να διαβάσει τα 86 σχόλια...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  88. "Δυστυχως, όσο και αν θελουμε να δώσουμε ελευθερια απόλυτη στον κόσμο να αποφασίζει αυτός για το μέλλον της κοινωνίας και να βλέπει το ατομικό μέσα απο το συλλογικό, αυτό θέλει προσοχή, διότι οσο και αν δεν μας αρέσει, οι άνθρωποι δεν ειναι έτοιμοι για κάτι τέτοιο."

    Το κομμα ειναι ετοιμο για κατι τετοιο και οι ανθρωποι ειναι ανωριμοι(πιθανον το κομμα δεν αποτελειται απο ανθρωπους αλλα απο εξωγηινες οντοτητες ανωτερης πνευματικοτητας).Επιχειρημα που διαψευδεται απο την ιστορια,αλλα δεν τρεχει και τιποτα γιατι το καβαλημα του καλαμιου ειναι προφανες.

    "Κατ' αρχήν όταν λες "δεν υπάρχει εργατική τάξη στην Ελλάδα" σημαίνει ότι είσαι αδιάβαστος, καθώς δεν ξέρεις τι θα πει εργασία και τι θα πει τάξη (πόσο μάλλον τι θα πει πάλη των τάξεων)."

    Η εκφραση "αναθεμα και αν υπαρχει εργατικη ταξη",εκφραζει την απογοητευση ως το προς την απουσια της εργατικης συνειδησης απο την εργατικη ταξη και οχι την απουσια της εργατικης ταξης καθεαυτη.Ευχαριστω παντως για τα ευσημα της τεμπελιας που μου χαρισες.Ξερω ειμαι ενας ακομα μικροαστος που δεν εχει ξυπνησει οπως εσυ.

    "Το ότι μπαίνεις και διαβάζεις ένα κομμουνιστικό σάιτ σημαίνει ότι κάτι σε τραβάει σ' αυτό, αλλά σε σταματάει η αστική και ρεφορμιστική "προπαγάνδα" (με την αρνητική της έννοιας όπως έλεγες). Αν δε σου αρέσουν αυτά που λέμε, από δω παν κι άλλοι, μη τα διαβάζεις καν και χαλάει η ζαχαρένια σου φίλε."

    ΟΚ.Αριστερος ειναι μονο οποιος ακολουθει το κομμα σα πιστο σκυλι και του αρεσουν αυτα που γραφετε.Μολις απεδειξες με το παραπανω τον αυταρχισμο που διακατεχει πολλα απο τα κομματικα μελη.Ο λογος που σας διαβαζα ηταν γιατι πιστευα πως η βαση του κομματος διεφερε απο την κεφαλη του,αλλα τελικα η πουτανα η εξουσια ειναι πολυ γλυκο πραγμα.Το καταλαβα και δεν προκειται να ξαναενοχλησω.Οπως εγραψε καποιος αλλος ανωνυμος παραπανω ,καλο θα ηταν να αποδεχτειτε πως η ιστορια σας εχει ξεπερασει και η κοινωνια θα τα καταφερει και χωρις εσας.
    ΥΓ.Ναι ξερω αμα η πραγματικοτητα δε συμφωνει με την θεωρια τοσο το χειροτερο για την πραγματικοτητα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  89. Αν αυτά τα παραδείγματα εξαπλωθούν τότε η άρχουσα τάξη θα προσπαθήσει να τα καταπνίξει και εδώ ακριβώς ξεπροβάλει η επανάσταση ως αναγκαιότητα και όχι σαν πολιτικός στόχος ενός ΚΚ ή οποιασδήποτε άλλης πολιτικής οργάνωσης. Το διακύβευμα της επανάστασης δεν θα είναι ,όπως δεν ήταν ποτέ, η άρση των ταξικών διαφορών αλλά η ιδιοποίηση του παραγόμενου πλούτου (κεφάλαιο κάθε μορφής). Αυτή η ιδιοποίηση είναι που γεννά τις ταξικές διαφορές.
    Το λάθος επίσης που κάνεις είναι να εξισώνεις την επιβολή δια του παραδείγματος με την επιβολή διαμέσου της Δικτατορίας του Προλεταριάτου. Η ΔτΠ έχει σαν κύριο εκφραστή της το κόμμα , έναν εξουσιαστικό μηχανισμό, με ότι στραβό μπορεί να προκύψει απο αυτόν, ενώ η επιβολή δια του παραδείγματος είναι πηγαία και πάνω απ όλα αναγκαία για την επιβίωση της συντριπτικής πλειοψηφίας του λαού.
    Από την Μαρξιστική σκοπιά έχουμε μετεπεναστατικά ένα κόμμα σαν φορέα της επανάστασης και φυσικά ένα οργανωμένο τμήμα του προλεταριάτου και από την Αναρχική μια κοινωνία που έχει συνειδητοποιήσει το ρόλο της και έχει καθορίσει τις ανάγκες τις. Έχω την αίσθηση ότι και οι δύο δρόμοι μπορούν να εκφραστούν (άμα δεν απολύετε κόσμο) και να εφαρμοστούν αλλά θα προτιμήσω τον δεύτερο. Στην τελική άμα ο εργαζόμενος λαός δεν συνειδητοποιήσει ότι είναι αναγκαίο να απαλλαγεί από την εκμετάλλευση είναι άξιος της μοίρας του.

    Υ.Γ Γόνιμη η κουβέντα αλλά έχω και διπλωματική...

    Ανώνυμος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  90. Για το πρώτο ποστ, παρότι δεν έχει να κάνει με δικά μου σχόλια...

    1. Για το καβάλημα του καλαμιού που λες, δεν έχεις άδικο, όπως έγραψα παραπάνω, το να λες είμαι κομμουνιστής και είμαι πρωτοπορία χωρίς να συμβαίνει δεν σημαίνει τίποτα. Το να είσαι σημαίνει να ανοίγεις το δρόμο για τον κομμουνισμό αλλά παράλληλα να είσαι και ένας από τους υπολοίπους, δηλαδή όχι ξεκομμένος από την ταξική σου πραγματικότητα, ένα δύσκολο καθήκον για τον καθένα νομίζω.

    2. Για την εργατική συνείδηση θα συμφωνήσω μαζί σου 100% και αν έχει έτσι συμφωνώ. Το θέμα είναι ότι κάπως πρέπει να αποχτηθεί αυτή η συνείδηση και ο Μαρξ επεσήμανε, ότι η εραγτική τάξη πρέπει να γίνει από τάξη καθ'ευατή (δηλαδ΄'η που υπάρχει ώς τέτοια) σε τάξη για τον εαυτό της δηλαδή να αποκτήσει συνείδηση του ρόλου της. Προφανώς θα γίνει μέσα από ταξικούς αγώνες, οπότε πάμε πάλι στη γνωστή συζήτηση που άνοιξα παραπάνω.

    3. Τώρα αυτό για το "εξουσία" κτλ τι είναι; Ποιος έχει εξουσία εδώ και τι καθορίζει αυτό; Αν κάποιος διαφωνεί έντονα υποτιμώντας σας κτλ στην κολλεκτίβα που ανήκεις και του πείτε αν δεν θέλεις να συζητάμε μην έρχεσαι αυτό θα σημαίνει "εξουσία";

    τέλος "Ναι ξερω αμα η πραγματικοτητα δε συμφωνει με την θεωρια τοσο το χειροτερο για την πραγματικοτητα." Μπορείς να μου το κάνεις πιο λαινό; Έχει να κάνει πάλι με το θέμα της Αργεντινής;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  91. "Αν αυτά τα παραδείγματα εξαπλωθούν τότε η άρχουσα τάξη θα προσπαθήσει να τα καταπνίξει και εδώ ακριβώς ξεπροβάλει η επανάσταση ως αναγκαιότητα και όχι σαν πολιτικός στόχος ενός ΚΚ ή οποιασδήποτε άλλης πολιτικής οργάνωσης."

    Εν μέρει πολύ σωστή σκέψη! Αλλά κοίτα η άρχουσα τάξη μπορεί από το να τα χτυπήσει ανοιχτά με την κατασταλτική δύναμη της να προσπαθήσει να τα αφομοιώσει. Από τη μία να τα πιέσει οικονομικά δηλαδή να αναγκαστούν αν κλείσουν ή να λειτουργήσουν καπιταλιστικά. Σκέψου ότι ακόμα και τα εργατικά συμβούλια στη Ρωσία προσπάθησε να τα αφομοιώσει το καλοκαίρι του 1917, ενώ η σαπισμένη τους μορφή λειτούργησε μέχρι το 1993. Αντίστοιχα δες πως συμπεριφέρθηκε η άρχουσα τάξη στον Ρόμπερτ Όουεν και στις αποικίες του στην Αμερική. Τέλος δες τι πολιτική ακολούθησε στα σοσιαλιστικά πειράματα του 20ου αίωνα, από τη μία ανοιχτή απειλή αλλά και προσεραιτιμσό και διαφορετική πολιτική απένανστι στη κάθε μία χώρα ξεχωριστά (και εδώ μαπίνουν και πολλά ερωτήματα προσωπικά).

    Για τα άλλα νομίζω ότι το θέμα είναι το επίπεδο συνείδησης του κόσμου. Και οι μαρξιστές θα θέλαν η επανάσταση να τα λύσει όλα, αλλά όσο περνάν τα χρόναι καταλήγουμε όλο και στο πιο μακρό της διαδικασίας και αυτό λόγο της εμπειρίας. Ο νεαρός Μαρξ πχ περίμενε πολύ γρηγορότερο τον ερχομό του κομμουνισμού, άρχισε να βλέπει πιο μακρά την μεταβατική περίοδο, μετά ο Λένιν με τον αδύναμο κρίκο μετάθεσε σε μαγαλύτερο βάθος τον κομμουνισμό (στην παγκόσμια νίκη των εργατών), και μετά την ήττα καταλαβαίνουμε ακόμα πόσο πιο δύσκολο είναι το εγχείρημα πόσο ρόλο σημαντικό παίζει ο διεθνισμός του κινήματος, ότι ο καπιταλισμός αξιοποιεί τα πάντα και κυριότερα το καβάλημα του καλαμιού που λέει το παρπάνω σχόλιο.

    Υ.Γ. άντε καλή δουλειά με τη διπλωματική σου...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  92. "Το διακύβευμα της επανάστασης δεν θα είναι ,όπως δεν ήταν ποτέ, η άρση των ταξικών διαφορών αλλά η ιδιοποίηση του παραγόμενου πλούτου (κεφάλαιο κάθε μορφής). Αυτή η ιδιοποίηση είναι που γεννά τις ταξικές διαφορές."

    Συμφωνώ, αν είδες παραπάνω λέω για την ανάγκη ο οικονομικός αγώνας να συνδεθεί με τον πολιτικό, γιατί έτσι αναπτύσεται η ταξική συνείδηση. Η άνοδος της ταξικής συνείδησης προφανώς περιλαμβάνει και κάποιους που θέλουν το "πλήρες πακέτο", αλλά η μάζα περιόριζεται στο απλό. Ε για να πετύχουμε το πλήρες πακέτο όμως για όλους χρειάζεται η συνειδητή δράση και των υπολοίπων η άνοδος σε αυτό το επίπεδο, και αυτό γίνεται από τη συνέχεια της ταξικής πάλης και μετά την επανάσταση, αφού υπολοίματα των καταπιεστών μένουν ακόμα, επίσης έχουν μεγάλη εμπειρία και οικονομική δύναμη με διασυνδέσεις και με άλλους καπιταλιστές, ενώ η πιθανή ύπαρξη μικροαστών και εμπορευματικής παραγωγής αναπαράγει παντού τον καπιταλισμό.

    Δεν υποβαθμίζω καθόλου επίσης το παράδειγμα. Σε μια επανάσταση είναι πολύ χρήσιμο από τους επαναστάτες όπως και να έρθει το πράγμα. όπως είπα ο κόσμος μπορεί να κταλαβαίνει δυο τρία πράγματα αλλά δεν είναι έτοιμος ακόμα για να λειτουργήσει όπως πρέπει σε μια κομμουνιστική κοινωνία (και για να μη παρεξηγηθούμε ούτε και τα μέλη του κομμουνιστικού κόμματος είναι έτοιμα,ο Μαρξ έλεγε στις θέσεις για το Φοϋερμπαχ, ότι και ο παιδαγωγός θα διαπαιδαγωγηθεί και ακριβώς αυτό συμβαίνει στην πορεία προς τον κομμουνισμό, η όλη διαδικασία δημιουργέι τόσο τους επαναστάτες όσο και τον υπόλοιπο λαό)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  93. Στο μόνο που διαφωνώ σχετικά εμ το παράδειγμα είναι στη χρήση του, ως "οδηγού του αυθόρμητου". Αντιθέτως νομίζω ότι περισσότερα πέτυχαν οι κομμουνιστές με την πολιτική ζύμωση, από τους αναρχικούς που στη λογική αυτή προχωρούσαν σε τρομοκρατικές ενέργειες στα τέλη του 19ου αίωνα για να πιστέψει ο κόσμος ότι οι εξουσιαστές μπορούν να νικηθούν, ή στις σημερινές οδομαχίες. Η απουσία πραγματικής ζύμωσης και η παραγνώριση του συσχετισμού δυνάμεων μάλιστα μπορεί να οδηγήσει στην απογοήτευση ή ακόμα χειρότερα στην αντίδραση.

    Αυτό που χρειάζεται ο κόσμος σήμερα είναι την πολιτική ταξική διαπαιδαγώγιση που θα τον οδηγήσει στα αναγκία πολιτικά συμπεράσματα, τουλάχιστον για το σήμερα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  94. κοκκινοςδρομοςΚυρ Σεπ 11, 11:09:00 μ.μ. EEST

    "κανείς δεν έχει το θάρρος να διαβάσει τα 86+ σχόλια..."
    και όμως να ένας.

    Μπουκχαντερ περισσότερο από τις γνώσεις σου (σλουρπ) θαυμάζω την υπομονή σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Κάθε χρήστης μπορεί να σχολιάσει στο γλόμπινγκ αφού επιλέξει διακριτικό ψευδώνυμο για αποφυγή συγχίσεων είτε με λογαριασμό Google είτε με τη χρήση της υπηρεσίας openID είτε με την απλή επιλογή ονόματος χρήστη.
Προσβλητικά ή υβριστικά σχόλια για συντάκτες ή σχολιαστές θα διαγράφονται. Δεν ενθαρρύνεται η χρήση υβριστικών λέξεων ή εκφράσεων.
Ο σχολιασμός γίνεται με το ελληνικό αλφάβητο και με μικρά γράμματα

Οι διαχειριστές έχουν τη δυνατότητα να προβαίνουν σε διαγραφή σχολίων που δημιουργούν σκόπιμη ή μη σύγχιση και απομάκρυνση από το θέμα της ανάρτησης.

LinkWithin

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...